我們也評估過社會企業的型態太多種，臺灣open，什麼都可以成為社會企業，但是社會企業的型態當中，其他用公司也可以，但是我告訴你，對我們來講是不可以的，因為公司就是要出資，既然要出資，NPO就是不能拿捐款人的錢來出資，既然不能出資，怎麼可以設其他的公司？只不過剛好閉鎖性公司在去年度立法通過，讓我們看到有一扇門打開，可以用這一個方式來成立公司，這個是我們在這當中的用意。

其實我再說一次對不起，我現在要提出來的又要挑戰各位的腦力激蕩了，我從經濟部來提出，我們說的是書面審查，但是閉鎖性股份有限公司可以用信譽、勞務、技術來作為出資。我問過很多會計師，他們都很傷腦筋，什麼叫做「信譽」？什麼叫做「技術」？因為這個方向是新的，所以也沒有人辦過、也不知道怎麼弄。

最保險的方式、最簡單的方式是用書面，什麼是「書面」？技術就是專利證照，你去申請某個專利，我們現在做了很多社會服務的工作，而這個工作的流程如何形成一個專利？如何認定這一個專利？我覺得這個是很困難的。

我們要把這一些模式，然後變成一個專利，我們可能要快速用另外一個，否則要再申請這一個專利是很困難的，我相信現在的長照也好，很多的保險公司要投入長照，他們的技術絕對不會比我們做得更好，這是我們的專利，但是我們沒有辦法申請這一些東西。

講到信用的部分，他告訴我如果是技術的話，可能要申請銀行或者是信用的證明之類的，都是要這一些東西。NPO從來沒有跟銀行借過款、貸過款，他們也不容易、不可能借錢給我們，當沒有這一種積欠往來及信用，根本沒有拿出證明出來。會計師一直在想這一個部分，也就是如何幫助我們。

閉鎖性股份有限公司，這一些出資，用信用、勞務的出資，會計師簽證是所有股東同意、認可就OK了，這個就變成是我們的經濟部放寬認定或者是窄化認定，如果是窄化認定，可以規避一些掛羊頭賣狗肉的人，但是真的要做的人就會很困難、達不到。

如果寬鬆認定的話，真的要做才能真的做，我們有沒有辦法在這兩者當中找出一個防弊又可以幫助一些想要做的人？這可能就是要經濟部長官拜託腦力激蕩一下。

我又要提到，對老百姓來講，我只要把申請的資料，章程變更的內容資料中附上去，也希望主管機關發給許可函時，透過內政部幫我們去申請，如果衛福部許可的時候，正本順便發給我們，就可以符合這一個規定。如果是這樣的話，不用變更章程找內政部，申請許可要找衛福部，我們的申請手續還要經過兩、三關，反而是這樣的話，我們還會比較簡單一些，如果制定申請的流程且便民，我反而樂觀其成。

又或者是變更章程歸變更章程，我們申請衛福部許可時，衛福部再發文會辦內政部的意見，這也可能是符合流程的部分，這個是我個人的建議，才不會違反目的事業主管機關是核可的，這個是我小小的建議。

另外，我們剛剛也有說到一些問題，社會企業公司會不會變成一些狀況發生？章程的設定我們想盡辦法已經設定最嚴格的模式，包括對員工當中的福利，都比勞基法還要高，因為我們賺的錢就是要照顧員工，而這一些員工大部分都是來自弱勢者。

再來，是不是能夠有營利？我說實在的，營利並不是我們看到最重要的，只要能夠平衡就很感謝上帝了。

萬一真的有營利的情況下，我相信這一些股東也不見得一定要再分回去，只不過在設定當中，可能會有30％至50％以上是要回來做社會公益。

真的有營利、超出的部分，是否要拿回去的情況下就是要看自己。

一年可以分派兩次，我覺得這個是閉鎖性股份有限公司，法已經立下去了，但是並沒有強制一年一定要兩次，因為當時在設計的時候，本來不知道，然後就設計兩次，然後跟會計師事務所研議的過程，還是說不要設計，賺了要怎麼樣再說，不然股東變質還要再要求，這樣很麻煩。

我們自己在討論這一些的過程中，我們是在走不一樣的路，因此在過程中，我相信這一些的情況下，很想說裡面所設計的東西，是否可以成為公部門當中，用行政命令或者是行政規範稍微框住，但又不會變成是很苛刻條件的情況，我想這個是雙贏、三贏，在社會上才可以做出一些事。

我們願意。

台中市怎麼做的？

謝謝大家為這樣的事不斷腦力激蕩。

我要提出兩個地方，也就是在程序上，像按照剛剛內政部的條理來規範，但是在規範的過程中，許可函裡面可以多一些備註，也就是要顯露出來這一些情形，像當中還有很多兩方的章程要互相呼應，可能都在核准函裡面稍微備註一下。

我相信我們在送這個過程中，公司的章程應該不用送到內政部。

但我們未來到經濟部去登記立案的過程中，我個人會覺得要附上協會的章程，看看有沒有互相回應，如果沒有的話，就再會辦內政部、衛福部，然後再看雙方是不是有呼應。

我覺得這樣子的機制來把關，然後用這樣行政的模式來把關，並不用先動到立法、不立法的問題。

如果未來可行的話，也可以從中讓別人有一個遵循，這個是我的建議。

政委、各位長官大家好，我是好牧人協會，謝謝政委可以開這樣的論壇，並很有心的這樣討論，謝謝。

我可以體恤政府在做創新模式的情況下會有擔憂，不曉得可不可以成為一個座談做起來？我們要成為社會企業是我們的理想，但是我們也不想讓有心人士，變成有一個漏洞，也就是有什麼可以鑽的，我們也不期待變成這樣子。

因此，我們反而希望在這樣的情況下，我們也去規避一些不肖之徒透過這樣的管道而達到目的，不管是衛福部或者是社會局，都期待NPO在現在服務體系當中所需求越來越多，政府的補助款、資金越來越少，在這樣社會當中幫助的情況下，如果能夠找到一條出路自給自足，這個是最好的事情，這個是好的方向。

可是，在這一個過程中，又會牽扯到法規定義上的問題，包含剛剛所說到召開會員大會，甚至修改章程，我個人覺得我們都是可以配合的，是沒有問題的。

但是隱憂是，如果我們這樣做的話，會不會造成政府後續當中產生更麻煩的事情？如果是用特殊個案的話，我們覺得是比較沒有問題的；但如果變成是通案的話，就會產生未來社會企業沒有定義好，也就是會產生非營利組織跟營利組織定義的問題，因為非營利組織投資營利組織，在第1條上，我們是非營利組織以非營利為主，可是可以投資營利組織，但是這當中我們要如何解套？而且放在章程裡面的但書又互相打架了，如果是個案的話就另當別論，如果不把它定義好，我會擔憂政府未來當中為了解決一件事，又延伸很多事情，這樣就很麻煩。

就我自己個人的認知，我會覺得非營利組織、營利組織及盈餘，是不是可以用行政命令、行政規範來解釋這一些詞句？營利組織所賺的錢，最主要盈餘，並不是要營利。有盈餘才可以繼續做社會工作；至於營利組織是要分配到個人的身上去，我們投資這一些是屬於要把它賺取營利回來而已，要如何釐清跟解釋，才可以把營利組織跟非營利組織來區隔，否則會有一些問題。

如果可以快速登記的話，只要政府當中有這一些步驟，我全部都會去遵守，因為我有機可循，我希望政府可以考量一下，如果把章程真的修改成為裡面的目的是受社會企業，沒有立法就算了，如果未來的社會企業如果有立法，大家要想一下如何設立。

我們提到要設立這樣的公司是非營利組織掌控社會企業，不要等到社會企業能夠自給自足的時候，整個就給人家端走，大家開會，然後就全部翻掉，章程全部改掉，我們設立了這個社會企業就沒有什麼價值了，這個是我們最擔憂的事情，因此我們才會想要用閉鎖性的方式來掌控社會企業。

在這樣的情況之下，我們才可以透過社會企業去募集資金及聘請專業人士，因為用NGO來聘請是聘不起來，用社會企業才聘得起，這樣的操作才可以幫助非營利組織真的可以永續。

至於，閉鎖型的有限公司我們可以不用出資、現金，可以用勞務、技術及信譽等等來作為出資的對象，甚至未來有公司增資的情況下，我們可以書寫清楚，所有的NPO、公益性團體，都不可以用現金來作為出資或增資的管道。

這樣的情況下，我們就可以規避有些NPO或者是財團所設的基金會，透過這一種模式來洗錢，我們不要變成是不法之徒來操作金錢遊戲，我們真的想要好好把它經營好。

我想很多NPO團體都要這樣操作而已，而不是要做那一些奇怪的事情，但是我們也要考量到政府擔憂，如何塘塞這一些有可能會發生的事。

政府如何明定這一些程序，我們就可以遵守了。

想要再補充一下，政府在推動社會企業已經第三、四年，這個是很好的理念。

我必須說台中市政府從市長、副市長、局長都很樂觀其成，也很大力支持，但是畢竟這樣子的模式，地方基層人員真的都不瞭解。

我要講的是，像NPO組織，雖然在台中是全國性的，但我們各地方都會彼此協助，有很多單位想要來瞭解我們的模式，我們怎麼樣去申請這一些情況，我很樂意去跟他們分享。

我也有發現到地方政府的速度比中央更快，只不過地方政府是完全不知道、也不瞭解怎麼樣去進行，我說實在的，要用閉鎖的方式來申請台中市政府，在台中市政府，我找不到一個可以對談的窗口。

我曾經幫助花蓮、宜蘭的（社企家），但更不知道（找哪一個窗口）。

我不知道是要用宣導或者是什麼方式來幫助他們，社會企業現在的發展朝向兩個發現，一個是從企業來發展社會企業，一個是從NPO讓他們可以發展社會企業。

我個人覺得從NPO發展社會企業，起碼他們的精神比較不會跑掉，只不過從NPO發展社會企業能夠做成功的，實在太少。

現在可以支持、幫助他們的力道真的越來越多了，企業期待不要再捐給我，把這一筆錢拿來給社會企業，捐助者也覺得很好，如果虧損沒有了，那就一樣的道理。但是如果做得起來的話，也可以自給自足，因此一般的企業要做NPO的事，我覺得是樂意的。

在捐錢、技術及專業人力上，都可以尋求這一些支持，但是地方政府在推動的過程中，尤其是地方政府不知所措。

我也不知道如何幫助他們，當NPO有這樣觀念的時候，就要跟地方政府去申請，而要跟什麼窗口講，他們幾乎找不到，因為講了沒有人聽得懂，不管是經發局或者是社會局也好，都找不到窗口，真的是找不到窗口的。

每一次講了，他們就是正式、官方的回答，說在法律上第幾條、人民團體法第幾條，因此什麼叫做閉鎖型的，也真的不知道，因此我一直在想，有什麼樣的方法？

我有一個不請之情，政府編列很多預算來推動NGO，不管是幫助廠商、店家、社會大眾都很好。

我不知道有沒有可能編列一些預算或者是經費鼓勵第一線的公務人員嘗試性、冒險性做這樣的事情，他們做了之後會擔心被法官罵或怎麼樣，有懲罰的機會，如果做成功的話，他們才有勇氣去嘗試看看。

否則說實在的，第一線的公務人員，每當遇到這一種學者的時候，他們寧可放棄，因為這才是重要的，他們沒有那個動力，但是真的很有心的公務人員，他們說乾脆離職出來自己用。