這一位朋友在2009年吧，在蘋果開始處理Siri——當時剛被蘋果收購——因為這樣的關係，所以在2010年的時候，他們正在讓Siri講其他的語言，而不是本來只能講那幾個語言。我的這位朋友當時想要回去唸博士，所以他就去找了當時……從1999年到2010年，我們其實已經合作、認識了十一年，所以他就想到已經認識了十一年的Audery Tang也許可以幫忙他的部門，在他去唸博士的時候繼續一些工作，問我願意不願意，我就說：「好啊！你就去唸博士。」，我就進蘋果幫他帶他部門的一些年輕人。
你可以看到，我沒有面試，也沒有填履歷表（笑）。我們認識這麼久了，他非常清楚我的能力，我也很清楚他做的題目，然後我們做的題目一定程度上是重疊的，所以當他有一陣子想要去唸博士，他當然請最熟的人來幫他工作。所以，雖然蘋果付我錢，但是我做的研究工作跟本來的並沒有什麼差別。
對。我基本上都是在台北，然後透過遠距工作平台、視訊，當時才剛開始有Facetime。
在那一個工作裡面，我覺得我學到的比較是蘋果裡面，沒有一般我們叫做career ladder，沒有說累積年資，就升到科長或組長的概念。對於蘋果來講，就是每個人做自己最擅長的事情，然後在那件事情裡面去跟別的部門找到互相銜接的方法。
很多人在蘋果，一整個career——二、三十年——就是做一個題目，並不會因為做得很好而被promote到一個其實不適合他的位置。這樣的結果是大家都盡全力在做擅長的那一件事，而且是喜歡的那一件事，我覺得這也讓我學到很多。
……Steve Jobs還在的時候。
我和Tim Cook沒有直接聯絡。
Tim Cook剛上來的時候，我自己有一點希望他可以解決專利戰的問題，因為當時蘋果正在跟很多Android公司有一些糾紛，我覺得這一件事花了很多大家的注意力在上面，但是對整個產業的幫助有限。
我覺得很棒的是，Tim Cook上來之後，很果斷地在這方面取得了一些互相諒解，我覺得這件事他做得很好。
然後，蘋果之前對於Open Source，他是每一個部門需要自己去爭取，而且爭取還需要花比較長的時間，但是在Tim Cook上來之後，現在一些做基本的，好比像我最關心及擅長的程式語言研究的這一個部門，他們就在Tim Cook上來之後，比較容易去說我們要開放，我們要跟全世界的研究者一起來做Swift語言。
所以從某個角度來看，他是比較願意擁抱這種跟不特定人工作的狀況，這一些事我覺得還滿好的。
無聊的公司？
其實我覺得這個我們叫做complacency，就是說任何創新……iPhone剛出來的時候，大家都不知道原來可以這樣子做東西，但是人類是這樣子，我們每天只會去記這一天跟上一天有什麼不一樣，所以不管上一天的那個東西再新，其實你睡一覺起來，那個腦袋就已經適應它了，這個就叫做complacency。
因此這一件事，我覺得確實是啊！不管它一開始做出來的時候再出人意料，我們再用了一陣子之後，就會覺得這是天經地義的，一個人走在路上拿著玻璃滑來滑去（笑），已經變成是人類生活的一部分；可是你看也沒有幾年，對不對？
所以我覺得它是無聊的這一件事情，剛好說明了它已經變成了文明的一部分，如果還覺得這是很新鮮的，好比像VR，那就表示說其實它對文明一部分的人是有用的，而對於另外一部分的人而言還沒有那麼有用，這個時候才會覺得很新鮮、要不要用用看，就是early adopter跟late adopter。但是如果這一件事你覺得它很無聊了，也就是對整個人類是有幫助的，而且對大家都很習慣的，我覺得這並不是一件壞事。
這兩個當然不能完全類比，雖然蘋果接觸到的人是非常非常多的，但是畢竟它沒有義務去照顧到所有沒辦法afford、買不起蘋果產品的朋友，它沒有這樣子的義務。
但是作為行政院，我們的工作是要讓所有沒有辦法上網的人都能上網，或甚至他負擔不起網路費用的人能使用，所以我覺得最大的差別就是蘋果服務的是買得起蘋果的人，但是行政院要服務的是所有人，這個是最大的不同。
所以我們當然有一些創新的方法，好比像一個很平等的結構，或者是像蘋果也是學了很久才能夠跟開放社群工作的這一段在內部說服的過程，這個東西對我在行政院是有幫助的，因為我現在也是在說服各個部會、各個首長多相信一點不特定人，其實沒有壞處。這一點是我們在蘋果內部也經過非常類似的過程，我覺得這個是有幫助的。
但是最後要導向的目的是不一樣的，這一件事很明顯的是，我們這一個東西是公共的服務，是不管喜歡不喜歡政府，或者甚至繳不繳得起稅金，基本人權是大家都有的，而這一件事我覺得是最大的不同。
其實因為我一直研究的主題是一樣的，也就是如何透過網際網路讓人跟人之間彼此更能夠傾聽、更能夠彼此理解，也就是我們如何讓同理心（empathy）這種只有在一個房間裡面兩、三個人比較能夠發生的東西，把他帶到網際網路上，或者是透過網路的輔助，然後把它變成有延展性的。
簡單來講，以前你講話給一百萬個人聽很容易，可是你要聽一百萬個人講話沒有那麼容易，你要讓一百萬個人聽彼此講話更困難，但是現在其實技術已經可以幫助我們做到這樣的事情，所以這一直是我研究的題目，可能從十四、十五歲就有研究了。
中間不管是蘋果付我錢，或者是另外一家socialtext付我錢，或者是牛津大學付我錢，或者是任何其他別人，甚至有一些匿名的捐獻等等，這一些都是可以讓我過生活，但是我工作的題目是同一個。
以行政院來講，我覺得有一個很好的位置，行政院現在正是最需要聽大家意見的時候，就是它有一個動機，這個動機就是：如果我們做一個決定，但是我只聽到部分人的意見，剩下來的人我沒有聽到他的意見，那這個決定做出來之後，剩下來的人就會在街上讓我們知道他反對我們的這個決定。
所以對行政院來說，任何能夠在決策形成以前，就把這一些未來會上街的人意見納入、減低社會成本來講，行政院是願意的，只是以前沒有一個機制、方式去納入這一些聲音。所以我覺得現在行政院付我薪水——雖然比起矽谷公司是少很多（笑）——但是至少行政院想要做的事情跟我想要做的工作，重疊的部分比較多。
我相信他對我比較大的影響是用所謂的蘇格拉底方法，那個方法的意思是我不懂什麼，我要很大方承認我不懂，然後跟別人學習，而不是假裝自己很懂，因為假裝自己很懂就喪失了學習的機會。這也是為什麼我到行政院之後，我對同事們或者是院裡的事務官或者是其他的政務委員都稱呼「老師」，因為我在跟他們學習一些我不懂的事情。
我覺得這個是他給我很大的影響，也就是不能只跟同一個學門的人學習，而是要跨出學門跟所有的人學習。所以我不會說專門做資訊科學，或者我專門只是做翻譯或者是文學或者是其他的數學，而是任何的學門，不管是學法律或外交或其他朋友，我都很願意跟他們學習，這個是對我最大的影響。
應該是這樣講，我還是小時候的臺灣，當時還叫做「黨外」的時候，也就是還不能自由組黨，所以在民主進步黨成立之前，他所說的這一些書籍，其實都是黨外的雜誌或者是黨外的工作者，對於選舉有一些憧憬，或者是對於民主的進程有一些憧憬，或者是對於言論自由有一些憧憬，所以我看了相當多黨外的雜誌，還有一些黨外的文宣結集出來的一些書籍。但是，你說對我印象深刻，因為我當時年紀很小——可能八歲或九歲——所以我當時並沒有在情緒上覺得這些東西讓我很感動。
因為其實不管我智力發展怎麼樣，社會化的情感是要到十一、十二歲才發展。所以如果是七歲小孩的話，你很難告訴他說，這一件事是非常感動的，因為腦袋裡面這個區域還沒有很成熟。所以對我來講，是一個比較抽象的方式在理解我們現在正在解嚴、有言論自由，大家正在討論社區自治或者一些培力的工作，你要我背，我都背得起來。但不管是當時看尉天驄老師、李敖老師寫的文章，我其實沒有情感上的感受。
等到我有情感上的感受，可能是十二歲以後，我看的書籍因為是從網際網路上取得，其實就比魯迅、吳稚暉這些在之前用中文做這些思想工作的人要早，我可能就直接看Kropotkin或Proudhon，思考如果人類之間沒有傳統的科層或君主制，而是到一個完全徹底民主「安那其」狀況時，人與人之間彼此相處，當然從他們的工作，又必須回去看康德、叔本華、黑格爾這些人在哲學上的工作。
其實在這一種傳統裡面，其實「臺灣」，嗯（停頓）…不會在我的考慮裡面，因為這個東西並沒有在分國家，當時在啟蒙時討論這一個的其中一個目的，是覺得百科全書這樣的工作不應該是單一國家的，應該是超越特定民族國家的一個工作。真的在我情感上感動比較深的，像康德的作品，其實裡面對國家之間的關係，和臺灣這邊的想像並不完全相同。
應該這樣說，你剛剛說disruption，但是對我來講是多元（diversity），就是說有一個題目，但是每一個人有不同的感受，每一個人有不同的感受這一件事，我覺得是很健康的。因為如果一件事整個社會感受是一樣的，表示這個社會是一個完全沒有自由的社會，才可能大家的感受都一樣。
（笑）所以你只要是一個自由的社會，本來一百個人就會有一百種感受，這個是沒有問題的、這個是很好的。
我覺得這裡面有兩件事情，一個是我們做開放政府的人，希望大家是對同樣的事實去表現自己不同的感受，而不是說大家只認定一部分的事實，但是卻覺得對方所認定的東西是畫面，所以什麼東西是事實很重要，如果大家一些謠言在傳播，然後說這一件事明明不是事實，但是一部分的人就認定它是事實，他們的感受就很難跟別人的感受對話，因為沒有聚焦在同樣一個social object上，所以我還是回到social object的概念。
好比像政府現在要修訂一個法規，我舉一個例子來講，前幾天看到網路上有散布一個謠言，說政府有一個公文，能夠讓任何人選擇他的last name，而且可以隨便挑選：「因為性別平等的關係，所以說我明天就可以說我想要姓皇甫或想要姓司馬或想要姓什麼東西。」這其實是把公文的一小段摘出來，如果有看前面一段，是說如果你成年了，想要跟爸爸的姓或者是跟媽媽的姓，你可以自己決定，這個是平等的概念，但是他把這一段拿掉，所以就好像把它解釋成你可以隨便姓什麼東西，這個就是事實上不正確的一件事。
但是因為之前我們這一種法規修正的全文，可能每一個部會自己放在自己的地方，也很少有人會去作公開的討論，因為這樣的關係，就使得謠言的傳播比起事實的傳播要容易。
因此，在我進來之前，行政院就已經說各部會不能只預告七天或十四天，而是要預告六十天，讓大家有六十天討論的空間，而且討論六十天有一個好處，也就是如果只討論十四天或者是七天，等到知道有這一件事的時候，可能是已經結束了，或者只剩下一、兩天了，基本上草案跟訂案中間不太會有大家的意見進來，但是當你延長到六十天的時候，就會有民間各種各樣的意見，大家就可以繞著它去進行討論。
也就是說我們這一些所有的法規在預告六十天討論時，我們是集中到同一個平台叫做「join.gov.tw」的這一個開放政府平台，在這一個平台上大家都可以看到六十天以後我們正要改什麼，如果大家發現有問題，要踩煞車，馬上可以在上面留言，留言也不是只有承辦人看到，而是大家都看到，所以大家就可以在上面彼此討論。
但更重要的是，因為這樣的關係，每一個這種預告都有一種網址，因此當這一個謠言在傳播的時候，你就可以貼這一個網址說：「你到這邊就可以看全文，而且可以看大家彼此討論的過程。」，我覺得這一個對於事實的散播是很重要的，當事實出來的時候，大家的感受可以不一樣，我們當然最後做出來的建議要照顧到大家的感受。要怎麼樣大家表現自己的感受？就是要坐下來談、坐下來彼此傾聽跟理解，所以這一件事也是很重要的。
但是問題是，以前坐下來談的人只能有一個房間裝得下來的人……
所以這十個人談了兩個小時或者是三個小時真的彼此理解了，不表示外面的人可以彼此理解。所以這一個過程我覺得很重要的是，要讓外面的人很透明看到這十個不同立場的人互相討論達到雖不滿意、但可以接受的過程，可以透過逐字稿、直播，及透過線上即時的call in，你是幾萬人裡面的任何一個人，你可以說這一件事你們十個人（指該會議室內的人）可以討論一下，也就是雙向的，並不是單向的。
另外一個很重要的是，如果這一件事最後決策做出來了，我們要能夠追溯哪一個會議的哪一句話造成這一個決策，這個是accountability，有了這一些透明跟課責的紀錄，我們才能說在做的這一件事是正當程序（due process），這件事本身會提高正當性。
但是當然我們也理解民間社會的朋友以前都覺得政府不夠透明、不夠當責（accountable），所以即使我們現在做到一個程度，我們信任大家，不表示大家要馬上信任我們。這一件事，我覺得沒有辦法急著做，我們先做到我們能做的，大家願意慢慢加入就加入——我相信只要有相同的事實，以及有讓感受花比較長的時間去聚集的方法，到最後做出來的建議跟決定，就是大家比較能夠雖不滿意、但可以接受的，因此慢慢下來會有一些幫助，但是不可能一夜之間，本來不信任的人，突然變成信任，這個是不可能的。
這個就是剛才說我父親教的……不懂的，我就要說不懂。我對美國目前的政治情勢，說真的不是很瞭解，所以我現在講什麼都是很片面的。
我只能說在這一次大選裡面，我看到很多人花很多時間去作事實的確認（fact checking），這一方面的工作在此之前沒有受到那麼多的注意，所以這一些作fact checking的社群，因為這一次的選舉而變得比較蓬勃發展，也做了很多相關的工具出來，我相信這個在未來的全世界都有用的。
我相信他們當然會使用一些機器學習（machine learning），學到哪些訊息散布出來時，不是為了促進對話，而是為了破壞對話。因為如果大家都在Facebook上面沒有辦法對話，都是一些讓彼此不舒服，大家就會一打開Facebook，感覺今天心情會變不好，長期下來就沒有人要用Facebook了。
所以當然Zuckerberg會想要解決這一個問題，因為他不想讓Facebook變成一個每天打開來心情就會不好的東西，這對Facebook沒有任何的幫助。
所以當然我覺得他團隊做這個工作是很自然的事情，我在做程式語言開發的朋友，Haskell這個社群的朋友，也有人現在在Facebook，Facebook付他錢就是做這個工作，他們的paper我大概都有看。
但是作為一個研究者，我覺得我們還在很早的early days，我們能不能透過機器學習判斷人這麼簡單、以文字為主的這一些signal背後的真實意思，我覺得這個在研究上是很大的問題；如果今天是虛擬實境（virtual reality），如果有這一個人完整的表情、聲音、手勢，你要推敲他的真實意思比較容易，但是如果只是一個超連結、一張圖及幾個字，你要推敲他的真實意思比較困難。
所以我也覺得隨著越來越投入virtual reality、augmented reality的研究，就會有更多的signal可以使用，大概是這樣。
一直都是。
