謝謝原民會的簡報，sli.do 已經有匿名的問題了，我們來看一下心智圖。心智圖只是幫助現場的大家可以在視覺上跟著我們移動，看現在討論哪一個重點，因為可能大家彼此聽來聽去或是又有 sli.do 的問題倒進來，資訊會比較雜亂一點，但是大家並不用被這個樹狀圖捆綁住。
我們今天討論的是國家公園法修正草案有關於一般管制區開放狩獵的部分，大家可以看到最左邊，其實我們還是有把這次修法重點的總說明，包括納入文資法、水下文資法、原基法因此做的法規調適跟通盤檢討修正，以及未來有當地居民的諮商會議等等修法方向做彙整，我們先放在這裡，待會大家對於草案討論有想延伸討論的議題或與其他的條文有相關的話，我們還是會把你的意見貼下來。
今天主要是討論各方關注焦點第 23 條的部分，在一般管制區，可免禁止原住民族在這邊基於傳統文化祭儀跟自用獵捕野生動物，在遊憩區、文史保存區及特別景觀區內，一樣可以基於上述的前提，可以進行野生植物、菌類的採集。
因為會前有請主、協辦機關給了一些研析資料，或者是網路上過去的討論，也有相關不同的意見，大家對於國家公園的定位也有不同看法，其實我們會更需要大家彼此透過不同的經驗來交流、對話，當然有人還是會覺得國家公園法的定位是基於保育，所以對於其他的觀點或是現在要開放這件事是非常非常有疑慮的，所以我們等一下可以在這邊進行討論。
原住民載傳統領域上的生活方式與經驗，我們也會請今天的部落代表來進行一些分享，還有包含非營利自用的部分，我知道之前有一些相關的會議，有人提出會擔心自用要如何管理的問題，擔心一開放出來之後，自用變成地下流用，這部分涉及管理配套，希望今天來的部落代表、林務局等，你們陪伴過部落走過很多自主管理的方式，可以多貢獻一些你們的想法，可以讓更多不瞭解這樣經驗的人，可以去理解。
再來，還有包括文化跟環境的永續，其實狩獵文化永續的前提是，這些野生動、植物跟生態也必須是永續的，所以或許他們並不是零和的關係，應該可以從更大的空間、時間尺度來探討。生態永續、遊客安全、狩獵文化，這三者有沒有能兼顧的平衡點，這也是今天下半場在組內分組討論的重點。
再來，包括野生動物的管理責任、使用權，林務局這邊有相關的試辦計畫，這個計畫有可能是營建署修法未來的參考，我們就先列在這裡，這都有可能是我們今天討論的一些主軸，也有可能是從今天現場，大家很即時的一些討論跟回饋，我們會做視覺化的整理。
現在想要請問大家現在到 45 分的綜合討論時間，針對前面三份簡報、現場及會前對於議題手冊也有一些不同的看法，大家可以在這個時候，我們把不同的意見提出來，進行充分的交流。
謝謝委員的發言，您剛剛向大家說明了太魯閣族的精神，包括「土地是血，山林是家」，獵人其實是守護山林動物，當然你剛剛一直講了很多原住民族在這一塊土地上遷徙的經驗，所以很多原住民認為在這塊土地上被迫流浪的人，您表達了沉痛。
雖然你認為，後來的國家公園跟中華民國的體制，可能跟你們本來的精神、生活文化格格不入，但還是願意跟林務局用合作與夥伴關係的方式，去推動獵人證及自主管理等，你們其實還是願意跟現在的體制做一些結合，只是你會希望在這個會議上，再一次把你們的精神跟傳統智慧講出來，讓主流社會不明白的人知道。
接下來，有沒有其他的夥伴要發言？
謝謝姜執行長，您主要認為傳統文化實際上有哪些面向跟現存的狀況為何，應該要被更細緻地拆解，還有提到您認為對於國家公園內應該不可以再退了，你覺得野生動物因為不能說話，所以我們在這邊應該要做預防的措施。
等一下關於傳統文化的部分，其實我們今天來了很多部落代表，可以幫忙說明，另外，也希望今天下場我們可以試著用更大的生態尺度來討論，陪伴過部落的生態學者也可以有一些經驗分享。
但是回到最前面，您剛剛提到對於這次的邀請程序其實很有疑慮，您的理解其實經歷一些過程的，因為我們本來有邀請 5 位的留言民眾來參與，這部分我們請營建署作說明。
簡單再幫營建署重申一次，開放政府協作會議當中包含邀請的名單、發言的內容，甚至我們很多場次會有直播，其實都是公開讓大家檢視的，就像剛剛科長講的，本來有 5 位民眾都是反對開放一般管制區的，所以這樣算了一下，民眾、部落代表與第一線的人員，其實這樣的比例是平衡的，但是真的很可惜，也是這一場滿特殊的地方，網友討論地很熱烈，但是沒有一個人願意來到現場，所以才會有後來緊急加邀，包括志工遠道而來跟動保團體加名額的情況，這個是要澄清。
我們接下來有吳老師、趙研究員，依序由兩位發言。
謝謝吳老師分享長期在來義鄉陪伴部落的經驗，包括提到國際上其實現在朝向什麼樣的趨勢，也詳細解說了排灣族對於狩獵或者是報戰功的精神是如何。接著請趙老師分享一下想法。
謝謝趙老師幫我們釐清了剛剛講的保育功能，您認為在如果要跟狩獵文化的保存一起談的時候，其實是要談「永續利用」跟進一步的「積極管理」，而非用保育這個詞。
謝謝科長從中央山脈保育廊道的角度出發，提醒大家在狩獵跟保育上可能需要多深思的一些想法，針對林務局簡報內容的提問，請鄭科長或者是曾技士這邊來作回應。
有請林務局的鄭科長。
謝謝，因為時間的關係，大場的發言滿踴躍的，還有龍顧問跟江里長、朱老師發言，我們大場綜合討論時間適時延後一點，等一下進到小場裡面會有一個題目，讓大家比較好論述，今天參與的人比較多，還有 3 位發言者，請簡短發言，我們就休息並進入小場討論。
謝謝龍顧問在方法論跟績效評估方式上給了營建署一些建議，必須說林務局今天不小心變成箭靶很無辜，他們是在協作會議籌備的過程中被邀進來協助的，林務局幫忙提供現有的資料讓大家能「循證討論」，今天所有的會議意見其實都還是回歸到營建署在修法上的處理。
還有江里長跟朱老師，簡短發言完之後就進小場。
里長不好意思，其實你剛剛講的跟校長很類似，你們覺得你們的文化被主流文化凌駕了，因此你必須把原住民族真正的生活經驗跟精神再一次讓大家知道，往往會議都在台北召開，部落族人不見得你們都方便或會受邀，所以你雖然不太習慣，但還是用漢人的方式，希望和大家一起討論和解決問題。感謝你的分享。今天的綜合討論我們最後請朱老師跟我們分享。
委員。
謝謝。雖然剛剛朱老師有建議，包含這次公告程序跟會議議程都有提出一些想法，但就我現場目前看起來，其實每一個人都有很多的經驗跟想法想說，但是在大場討論的氛圍下，會變成比較善於言語或是比較常參加這種會議且習慣的人，才有辦法勇敢說出來，今天 sli.do 上有很多匿名的留言，為何要用匿名的？可能就是有人不好意思直接拿麥克風說話，或許大家在組內用聊天的方式進行，會跟現在大場緊繃的氣氛不太一樣。
當然在組內，大家確實可以不用按照我們今天寫的核心問題去討論，如果有人覺得這個前提應該要重新定義，那很好，就請第一組幫我們重新定義，在全組都可以接受的共識下進行另一個核心問題的討論，那也很棒，所以可能三組有不同的前提或是有人願意在狩獵文化、生態保育、生態永續及山林安全要如何兼顧，而兼顧之後來討論開放國家公園一般管制區的合理性為何，的原定核心問題下討論，也很感謝。協作會議有一個前提、目標，但各組都可以依照自己組內成員的想法來拆解，或者你們大家意見很分歧，也沒有關係，但是請都盡量記錄下來，因為最後分享的時候，所有的人都會看到你們那組討論的成果，這樣的進行方式，對其他上半場還沒有講話的與會者來講，可能或許會比較舒服一點，但是大家還是可以進行充份的討論跟交流。
我們先休息 10 分鐘。好，林小姐請幫我簡短 1 分鐘結束，謝謝。
謝謝你的補充，如同我們剛剛所說的等一下休息到 25 分回來之後，這個核心問題原先是我們在議題手冊跟過去蒐集多元意見之後，本來期待大家小組內或許可以在這個前提下討論，但確實這是開放政府的會議，所以你們可以重新討論這個前提是不是存在，或者你們組內想要改成什麼樣的前提。
如果大家都可以按照這樣的前提下，希望大家幫我們討論第一個，我們先框了這三個價值，你們覺得有沒有兼容併蓄的可能？如何可能？我們等一下桌內都會有工具單，我們等一下會再儘量放大，是不是有可能？如果有的話，我們才有機會往下討論可能會遇到什麼困難，或許第一線的管處人員、志工、部落周邊代表，你們或許可以提出一些檯面化積極管理的落地措施，講得更細緻一點，那些落地的過程會需要什麼樣的配套措施跟相應的資源，這是一種版本，也很歡迎各組組內的三位桌長開發出自己的版本，大家可以稍作 5 分鐘的休息，也讓我們的桌長準備一下，感謝公平會、主計總處及開放政府聯絡人來擔任小租的討論與引導，請到 3 點 25 分的時候回到桌內進行下半場的討論。
第一組已經準備好了，請問是誰來上台分享？
我們請第一組桌長補充。
剛剛第二組也非常熱烈討論，請林老師幫我們來作簡短的分享。
謝謝林老師在這麼混亂的討論當中，還可以有這麼精確、完整的分享，其實一、二組一樣，他們的關懷都是生態系統的永續，也著重在完善的管理配套或者是資料監測的基礎之上才可以談後續，接下來看第三組。
謝謝第三組的分享。
大家可以看到，其實這一次的議題，我們開場就講了營建署、林務局或者是大大小小與狩獵有關的會議，其實都有類似的討論，我們確實也沒有期待要在這一場就讓大家凝聚出什麼樣的共識來，而營建署按照一般的草案預告跟法制程序走完，就算沒有今天這場協作會議也是可以完備的，所以再一次感謝營建署願意，因為看到這個議題的熱度，讓大家一起討論。這個是相對開放的會議，比起傳統民意機關的遊說或者是各自找主管機關施壓等方式，我們希望公共政策的討論更朝向開放的形式，而且每個人的發言內容、過程，甚至簡報都會公開在網站上，像今天的這一案，我們之後也會做成網頁，也就是今天所有的會議簡報、同仁剪的討論短片、心智圖及編修過後的逐字稿都會在上面，為了持續溝通與對話打下基礎。
今天主題是營建署的草案說明會，所以今天最後就由副組長來跟大家說說話。
謝謝大家，今天會議到這邊結束，sli.do 上其實有很多相關的意見，我們都會挪到心智圖上跟到時的網頁都會一起公開，有具體可參採或者是要求主管機關多解釋的部分，我們也會請營建署在網站上公告時一併回應，非常感謝大家。
大家好，我是壹雯，今天很榮幸擔任這場會議的主持，剛剛在會前的時間有儘量跟大家打過招呼、見個面，但我不知道我是不是可以先問一下，在大家沒有反對的情況之下容許我脫掉口罩，在安全的距離下講話。有人反對嗎？不好意思。
很感謝大家對協作會議的重視，過去對協作會議常會耳聞到一些批評，我很希望藉這個機會再一次跟大家說明並強調協作會議的目的跟定位是什麼。協作會議是利害關係人的溝通平台，我們不具有拘束力，唐鳳政委辦公室 PDIS 小組也從來沒有隱瞞不具拘束力的這件事，其實我們反而是更常在會前的資料，或像今天會議的現場，向大家說明我們沒有拘束力，因為我們定位和一般的會議是不太一樣的，我們就是一個溝通的平台。
如果有人覺得只是來溝通、卻沒有決策很浪費時間，我們全然尊重大家。但是如果今天來到現場的各位，你們願意看見協作會議的特色，包括從參與者的人員組成到等一下會介紹會議討論和設計，甚至到會後資料釋出的方式等，是怎麼樣地儘量公開與透明，跟傳統的公部門會議不一樣，如果你們願意看見這點，然後好好運用協作會議的特色，我們非常非常歡迎大家一起來探討關於議題的核心，或作為一個倡議的管道，我們希望大家可以好好運用等一下兩個多小時，盡情交流與表達意見。
說到要盡情交流與舒服地表達意見，請大家可以拿起手機掃上面的 QR code，sli.do 是我們很常在協作會議或者是唐鳳出去演講時的線上提問工具，雖然我們在線場你可以舉手用麥克風講話，但很多人不擅於成為大家的目光焦點，但是打字或是這個平台可以匿名的功能，大家可能會覺得比較舒服，我們為了希望可以聽到真心話，所以有這樣的 sli.do 的工具在會場上，你可以掃 QR code，或者是你用電腦、手機輸入網址 Sli.do，打入今天的會議代碼 20211022，也可以到留言的頁面。我給大家 10 秒鐘操作一下，如果我往下一頁的時候而有還沒進到 Sli.do 的人，你們名牌的背後也有 QR code，歡迎隨時使用，另外有個心智圖的工具也會在把大家在 Sli.do 上的問題跟建議，導到心智圖來彙整。
等一下的議程，我先做完協作會議的原則說明之後，接著由提案人、交通部、經濟部依序簡報，簡報完之後我們會有個比較短的時間，讓大家針對簡報的內容進一步地追認，先確認、釐清一些基礎事實，還有心智圖的彙整。休息之後就會在組內進行大約一個小時的充分討論，各組都有桌長，第一組是 PDIS 的致翔，第二組是退輔會的鄧副處長，很感謝他們願意撥冗來當桌長引導的角色，第三組是中選會的王明德高分，第四組是財政部的怡臻簡任稽核。待會下半場有勞他們來引導討論。最後會有個簡短各組 5 分鐘的成果分享，接著會議結束。
這個提案還是要再次感謝提案人，讓大家有個發聲的管道可以連署，很多人認同你的提案。在今年就有超過 5,000 人因而通過連署門檻。在「Join」平台上，超過 5,000 人連署門檻的「部分提案」，會進到像簡報上這樣的行政院開放政府聯絡人會議，像你們剛剛的桌長，有三位都是開放政府的聯絡人，進到月會投票。因為案子太多了，我們沒有辦法每一場都做，所以大家會先投票，由開放政府聯絡人決定哪一案有趣、哪一案值得討論。
投票中選之後，進入協作會議的籌備流程。所以剛剛致翔說有逐字稿，我們有速錄師幫忙逐字記錄大家的發言脈絡，也會有會議大小場的主持引導、錄影存參及 Sli.do，這些工具是為了要達成右邊我們唐鳳政委辦公室想要達成的開放政府精神。畫面是關於神豬競重比賽的案子，那次找來養豬方、廟方、動保團體及相關部會，大家一起來作討論。
這邊放個影片給大家看一下，這個月最新的，關於遊戲轉蛋的案子，由經濟部主責的案例，希望讓沒參與過的人有一些畫面。
大家也正經歷跟我們一起共創出第 93 場的協作會議。再強調一次協作會議是溝通的工具，我們搭建這樣的平台，並不是來這邊拍板定案最終的解法，因為你們其實可以知道公部門、行政門、立法部門有大大小小決策性的會議，其實不缺這一場，但是參與者要這麼多元，而且可以相對平等地討論，是協作會議的利基，所以等一下就會這樣進行議題討論。
再重申一次協作會議的討論原則，我們會注重意見的多元性，所以如果有 100 個人有同樣 1 個訴求的話，我們會幫你放上心智圖中的 1 張便利貼，但是如果今天有 2 個人分別舉手且意見很不相同，因為是兩個不同的觀點，所以心智圖的呈現是這樣。
我們希望創造這樣的場合，可以讓大家儘量用對話取代放話，不管你聽了滿不滿意，你的意見有沒有被全然接納，或者是你的困難有沒有被對方理解，我們還是希望慢慢漸進式促進理解的過程，像這樣的場合是大家公私協力、一起來思考公共政策要如何改善與推進，非常感謝大家，接下來請這次的提案人先幫我們來作一下簡報。
非常感謝提案人精準且訴求完整的簡報，接下來請交通部簡報人針對議題說明。
