兩個問題:
第一,不只是FUD,另外一個可能是惰性、排斥感呢?也就是不想做,或者就是來分我權力,我就是不想做?
第二,你剛剛說要用旁邊的文化來慢慢感染,但臺灣的社會現在對於這一個東西到底是什麼,或者我們為什麼到底要這麼做,其實都不知道。
文化的感染,我們當然知道要慢慢從案例的累積開始,但如果一開始連這一種案例成功,很多時候是需要適時給力的這一件事都不做的話,你如何期待這一個文化可以慢慢形成呢?
不是恐……好,你也可以說是恐懼,好,好。
所以惰性也是嗎?
所以你等於是展現做這一件事的利益或者是誘因,就是圍在旁邊,讓他自己願意跳進來做這一件事?
所以這一些工作的影響力有多大呢?或者是你是如何做這一個讓大家願意被干擾的這一些工作?
恐懼呢?
但可能更常看到的狀況是對權力貪婪的這一件事,渴望擁有權力,不願意下放,而自己本身又守著資訊不透明的資訊落差在阻擋這一件事,像這一個的話,是屬於你剛剛所說的?
但是我比較好奇的是,你利用這一個非暴力的手段,它可以真的落實到多廣呢?
回到剛剛講的,我想一下喔!今天一個政策,好比我們在推「開放政府」的時候,就像我們剛剛遇到這一個案例的時候,你剛剛說的這些「非暴力」手段,是可以在每一個有這樣情況的時候,都即時在那裡做這個制衡或者做這一個分權的動作嗎?
嗯。
所以你覺得是技術有沒有到位的問題?
好。那下一個問題是社群或者我自己親自接觸到的,一個想要在某一個縣市推開放政府的這一個公務員,他們的需求是臺灣現在對於我們自己為什麼要推「開放政府」、「開放資料」的這個原因是什麼?好像沒有界定清楚。
那個感覺就像你在講社會企業一樣,你說社會企業就是大家都認同這一個理念,可是大家並不是非常有概念。有人會覺得釐清這一件事,是不是身為主責「開放政府」的政委應該要做的事?
有了這一件事之後,包括剛剛提到的那一位想推動的人,因為他現在的狀況是想要有一個比較明確一點的核心進程,以及他想要知道如何跟他的長官或下面的事務官,以至於民眾去講說到底推行「開放政府」有什麼價值?對彼此的利益到底是什麼?
但是他會覺得這一個名詞散在空中,大家各有各的理解,他很怕他做錯了,他也沒有本錢,跟上下層說到底為什麼要做這一件事,我們第一步要做什麼?
我想對於這一個框架,也有人會覺得為什麼是採取OECD的方式?我們臺灣為什麼要跟著這個?
另外一個是,就我所知,大家對於這一個核心進程的要求可能沒有像你講的那麼細,他想要比較知道的是,假如今天要用透明的話,好比像開放資料,我可能是先做什麼,或者是先達到哪一個目標比較好,也就是他們連這一個比較明確的目標都沒有的時候,其實就我的瞭解,是非常地無力且害怕。
所以你會覺得針對那一些需求,其實他們可能就藉由這裡面的內容,然後來向他們的長官……
其實我也有發現到一些狀況,其實懂得利用你說的這一些素材、材料去跟長官說服的人,畢竟是少數,但好像在你的設定裡面,感覺上你會預期大家都已經知道,可以拿這些東西來做這一件事?
我自己對於你剛剛提到「課責」那一個部分,我比較好奇的是,你自己認為對於唐鳳辦公室而言,人民可以怎麼進行?
就是「政策履歷」?
明白。但是這個目前好像是只有少數可以做到這樣,如何把這一件事可以推廣到,例如說所有這一種政策制定?
對,但對於我們剛剛提到,現在還不願被感染,就是你剛剛講的利用分權?
我們現在來講一下PO制。這一件事玩真的還是假的,其實大家滿關注的。
首先PO的人選,可能我目前聽到的狀況是,其實大部分是事務官。
事務官的文化基本上是謹慎,原先不是那一個會主動提什麼案子的人。還有另外一個質疑是,他可能沒有足夠的民意基礎、還有一開始對於開放政府的理解不夠等等,會讓大家覺得這一個人選真的可以達到例如自發提案,跟別人互相求救的預期嗎?
現在另外一個質疑是,這一些事務官本身在那一個部會本身的授權是如何?我這都是聽別人講的,有些人會質疑有時那個部會根本不知道「開放政府」是什麼,就隨便找一個人出來當PO,他本身也不打算讓這一個事務官可以有什麼影響決策權。
如果是面對政務官不願意,例如不願意給予他足夠的人、資源時,那怎麼辦?
但是他如果其實是需要,但他就是……
……對,就是當民意基礎不足的時候,他們可能不知道說,原來我們應該要為這一件事提案或發聲的時候。
可是我覺得這個滿重要的是,其實完全也可以推到對於「開放政府」的重視與否,就是人民可能在既有的威權或資訊不透明的狀況下,他們確實有一些民意還沒有走到那。
對,所以他們會……
但是對於一些既有狀況,知道這個是不對的,就是說……我想一下。
會有一個聲音是說,許多我們事後看起來好的政策,可能當初都是由少數特定的人想到,然後用力去推的,他們會說「到目前哪一個政策不是這樣子?」
沒錯,沒錯,這也是我自己這一次會來的原因。
難道你覺得有網際網路之後,就沒有這一些……應該是說,現有的民意就完全會支持,可能目前只有關係到特定少數人的利益?
所以先讓民間自己醞釀足夠之後……
OK,好的。
剛剛講到如何讓PO擁有更多人力資源的那一個,剛剛的回應?
剛才說有意義跟形式是什麼意思?
所以也就是剛剛講的明文獨立出來,是比較有……
在那個要點裡面,本身就會賦予它一定的資源跟人力?
這個東西會不會有違你剛剛說的施加一個……因為它其實有一點強制性……
但是這一種東西,關係到政務官同意不同意,是不是?
你們會預期這個有比較大的反彈嗎?就是這一個要點面對政務官?
為什麼你覺得對政務官而言不會有反彈?因為如果我今天是隨便被指派出去、無關緊要的事務官,而今天發現你的權力會影響到我的權力時,難道我不會反彈嗎?
但是剛剛的那一些沒有牴觸的東西,聽起來都很像是因為處理了滿多相對安全、沒有風險的議題,不是嗎?