聽得清楚嗎？
太好了，你的聲音也非常地清晰，謝謝你。
你的精神狀況，還非常清醒嗎？
（笑）沒關係，等到我們年紀越來越大你身體需要適應時差，應該就會越來越好，對不對？間隔會越來越短，因為我們漸漸睡得需要比較少。
謝謝你。
我們開始，然後讓你快點喝咖啡。
有，我看了。
唐鳳，你說你們這邊是由下而上？
瞭解。
因為你剛剛說的，也就是彼此間臺灣各個政府部會間與SDGs的關係，我其實是在你的投影片第11頁，你要講的其實是這一個，對不對？
有。
對，我們看的是同一張。
所以你這邊所說的應該是指社會創新實驗中心而已嗎？
瞭解，所以你剛剛講的，我確認一下是指協處單位，是不是？是由永續會下面其他的分組部會。
你剛才講到這裡，我想要順著問一下，永續會出的那一份VNR，其實跟你現在做的，因為裡面其實提社會創新的東西比較少，社會企業的東西也比較少，其實他們的VNR就跟這個社會創新方案比較沒有關係，對不對？
對啊！
我確認一下，因為你剛剛講的意思，我自己聽起來會覺得在VNR裡面……我們剛剛同時有驚呼了一下，我自己在看的時候，VNR所寫的東西其實是政府本來要做的事，可是在SDGs的脈絡下，把它套到SDGs裡面的這一些分項目標裡面，所以你剛才說臺灣政府自己先有需求、政策，然後再套到SDGs的分項目標裡面。
與我們現在在做社會創新方案裡面，不是也有先有需求、先有想要解決的社會問題，然後再套到SDGs裡面符合哪一些項目，這應該是一樣的邏輯，對嗎？
我知道你的意思。
比如震蕩……
這樣的舉例，我就理解得比較清楚。
好，我其實想要訪問你有一個最重要的原因是，剛好你最近幾次發言都有提到SDGs跟社會創新的關係，SDGs很強調的一個精神是環境、社會及經濟這三方的永續發展，在社會創新的概念裡面，其實你傳給我的PPT也非常清楚，就是社會創新其實有這樣很有趣的位置，如果做得好的話，其實是可以同時創造這三者間的永續。
所以我很想要請你多談談你怎麼去看待臺灣目前這一些社會企業所解決的社會問題跟SDGs間的關聯？因為我覺得一般的讀者來說，很難理解這一些小的事情、小的模型如何跟永續發展有關呢？又或者是永續發展會不會只是一個口號，又或者是一個宣傳的方式？我覺得一般的讀者會需要再更精確或再更清晰將這一些東西連結在一起。
麻煩你講一下，看跟我所知道的，是不是一樣的？
商業模式……
對（笑）。
對，他們三個雖然都是遞減，但是也都是哥倆好，就是誰也別笑誰，大家都差不多。
我覺得你剛才講的那個解釋很有趣，臺灣的社會企業或者是臺灣現在很努力想要做商業模式的這一些NGO也好，我自己在看的時候，又或者是我在看臺灣的VNR，我都有一個擔心，我們都說自己做得好或者是嘗試解決什麼社會問題，但是我在閱讀的時候，我的擔心都是我不知道這一些我們對於自己的關注跟對於自己社會問題的處理，這個到底跟國際我們要如何跟他們牽連上關係，這個是非常在地化的事。
但是我覺得你剛才的解釋讓我比較被說服，如果當我們把這一些目標跟指標當作關鍵字，然後臺灣在做臺灣的，我們同時有一個共同的語言，也就是所有地球上的公民，大家都可以follow相同的語言，這個即使是處理在地的問題，又或者是用在地的創新、在地的思維來解決在地的問題，但是有一個國際上的共鳴或者是國際上對話的可能性。
（笑）對，所以這也是自己在看臺灣VNR的時候，老實說我覺得有一點可惜，VNR是我們非常簡單的說明在做什麼的一個簡單表述，但是又太過籠統跟範圍太大，所以沒有辦法細緻到像你剛剛所說的，比如我們有很多NPO、NGO又或者是轉型正義上在做的事，其實都可以嵌到裡面去，我覺得這個是VNR比較可惜的地方。
我們現在有這一些東西可以討論，其實也呼應了SDGs的一個精神，他其實就是把國家跟民間、公部門、私部門、草根力量及所有的力量匯集起來所整理的指標，所以當我們在看這一些指標的時候，我們並不是一定要在政府的立場才可以看到我們有做到了什麼，而是從一個私人或者是從社企、NPO裡面，可以從裡面找到自己的定位在解決什麼問題。
對，其實是思維的改變。
可是我不要說跟會看我們報導的讀者溝通好了，我跟大部分的臺灣朋友溝通，一般不是這個圈子裡面的人，但是大家會覺得這個東西很難理解，或者是聯合國所要發展的目標到底跟我們有什麼關係，雖然我們剛才已經很調侃地在說社會企業、社會創新、SDGs是三個知名度非常小的朋友。
像你的簡報也很清楚，總統也講了什麼、行政院長也講了什麼，這一些高官們把永續發展的目標很清楚點出來，但是對於一般大眾的觸及率那麼小或者是不關痛癢，這個是奇特的狀態。
是。
很有趣，所以這樣聽起來的話，社會企業的確是一個突破口，它不是由上而下的，而是民間自己蓬勃生出來的力量。
不過我有看你每個禮拜都與很多社會創新、社會企業團體的一些對談。
我看好像已經累積十四次的樣子。
你自己因為開始做了這一件事，我不知道耶！這一種面對面的跟每一個團體去談他們有什麼問題、他們對於這一個社會有什麼想法、對於自己的行動有什麼願景，這樣累積起來的經驗，你有什麼可以跟我們分享的嗎？
而且可以廣納所有人。
對。
沒錯，我先生前幾天跟我先生談到這一件事，他的第一個反應是，那是因為他們的餅乾好吃（笑）。
被可憐。
我補充一下，您剛剛講的，因為我之前在彰化師大有工作過一陣子，所以我知道其實中部、台中、彰化有很多這一種技術背景的小公司，他們其實非常仰賴比如跟學生的互動，因為他們可能做一些小東西或者是做一些小模具的經驗，其實已經非常足了，但是他們要有一些新的idea，或者是這一些技術來運用解決社會的什麼問題，我覺得就像你剛剛講的，社會創新如果真的要進到公部門的話，會要跟很多不同的部會打交道。
其實在民間也是這樣，今天我想要有一個創新的嘗試、處理什麼問題，通常是產、學，官不一定進來，但是產學的合作其實在中部是非常蓬勃的，大家希望透過這一種滾動式，讓學術可以進到技術裡面，然後讓做出來的東西可以更順應潮流或者是解決現在的問題，這個的確在中部……我不知道，我覺得好像發展非常厲害。
只不過就像你剛剛所說的，中部的這些例子相對來說比較隱形，大家比較不提。
一個是很隱形，另外一個你剛才也很直白點出來了，大部分的人以為是灑錢在蓋房子而已，沒有人太關注這一件事，或者是太覺得這是一回事。
然後我覺得既然你剛才有講到這一些成果其實都可以透過上網來分享，我覺得我們就可以進到下一題。
比如像SDG很多項目裡面其實都有談到資訊公平，我想要問的是，臺灣的公民科技力量其實真的是很厲害的一件事，SDG其實在分項裡面，像不管是在教育或者是性別，其實都談到如何讓每一個人都可以共平享有資通訊能力的這一件事。
這一件事我想要請教你，可是這個你好像剛才在前面也講得差不多了，你之前不管是在g0v的執行或者是現在在政府部會的參與，其實你都覺得透過科技的力量，讓臺灣在各個方面的貢獻可以凸顯出來，是嗎？
