這個事情是值得肯定的。即使是這樣子，我覺得我們的企業除了台積電以外，也不會有人去做TRL一至四的事。

就是第六、七以後。所以在這個研發過程中，中研院或者頂尖大學做一至三，工研院要做四至六，或者是工研院做四至七，千萬不要讓工研院去做七至九，這件事就要做組織大改造，當然涉及到有一些人可能要請他離開，當然要做到用比較好的compensation，空出缺來之後便能夠找到一些更年輕優秀的人才。

對，人數不重要，而且研究的項目要減少。我們現在被迫是用這個number of projects來算，才知道分多少錢。

我覺得工研院可以分成三塊，這件事在李鍾熙院長後期的時候，院內主管策略會議曾經討論過一院二制，甚至一院三制，一部分的人專門服務企業，怎麼讓企業在七至九的時候升級。

包含一些生產線的改善、小的創新，這些人在工研院工作了長時間，年紀比較長，他們雖然已經不會動手做了，但知道怎麼樣給建議。另外一批人就是做真的R＆D，但對於他們的incentive program不一樣。

為了這一件事，我們在院內的主管會議開了十次以上，大家無法找到我們有兩套incentive，同仁不能夠心理平衡的方法。

但是這些都可以work out。

是的，因為龔明鑫、何美玥是我的好朋友，我其實在2016年3月左右曾經跟他們兩個分別見過兩次面，我知道那個時候蔡總統想要改革工研院，前幾天跟何美玥就這件事在短訊上做一些討論，她告訴我說她曾經去找過孟懷縈院士回台擔任工研院院長，但孟院士經過考慮後婉拒了。

我跟她吃過一次飯，她告訴我說他們同時接受了韓國跟臺灣的人到史丹佛大學去參與他們的研究計畫，他們發現三星派去的人到那邊去以後，參加所有跟他們相關或不相關專案的研討會，然後做詳細紀錄送回三星。

但是臺灣的派去的同仁只注意他各任科技專案負責領域的KPI能不能完成。工研院跟UC Berkeley，在東岸卡耐基美隆大學等有名科技大學，都有一些合作。不過我猜，效果也是保證可以完成本來要做的科專KPI。

我們後來創立了所謂的鴻鵠計畫，原意是讓35-45歲這一代未來能夠接班。

其實這個是全臺灣的現象，四十歲、五十歲，他們在現在五十歲、六十歲、七十歲上代陰影底下成長，為什麼呢？因為所有的機會被大他們十至十五歲的人拿走了，國外的歷練、參加研討會發表，他們即便跟著去，但是從來沒有上過場，如果沒有歷練，輪到他當家，他的膽子會越小。

所以我們要大膽走出去，不一定是跟美國，因為美國的選擇太多。其實歐洲有多的國家在所謂applied technology部分其實是強的，像跟我們關係不錯的捷克、德國、西班牙。說來非常可惜，其實在過去兩、三個月疫情最差的時候，如果那個時候我們去跟他們買技術，大概只需要原市價的三分之一，可惜我們沒有做這一件事。

你知道國外的人怎麼做，像華為是當Motorola要解散他的手機部門時，華為派了二十個HR的人就在Motorola門口等。

我們沒有做。

所以我覺得趁蔡總統還有四年的時間，我們仍然可以做工研院改革這件事，這件事有可能可以分成短期、中長期兩階段，短期可以透過一些相當有經驗的人，甚至於工研院已經退休的高階主管，因為必須要知道工研院有什麼、沒有什麼，初步關鍵改革較容易上手。工研院其實就跟少林寺一樣，外面的人其實很難分辨誰是有本事，誰是很會做表面功夫的。達摩堂的主持功夫不一定最厲害，說不定掃地的最厲害。是吧？

應該可以重點identify幾個項目，是在三四年內開花結果變成國際亮點，亮點指的並不是只是R＆D 100得獎，那個坦白來講根本沒有國際注目的突破性。

第二，當然這個對於臺灣、國際，尤其是跟歐盟的聯盟有非常大的幫助。

其實我們還是有很多的機會，他們不是那種外交、正式的大會，而是某一些專題的討論群體，是非常歡迎我們參加的。

其實歐洲是一個公民社會的典範，他們其實是相當注重合作，也有很多知名的智庫，我不知道你有沒有聽過羅馬俱樂部The Club of Rome，歐洲人認為分享是很自然的，美國則相對比較自私，講究他有甚麼利益。當然我們可以透過一些外交方式跟美國的大學合作，但我們應該要實質、不一定需要名……不，應該先有實，自然有名，所以想要得名才找實，這個方法可能……

我的意思是如果我們要動，第一個我們需要找到一批人提出一些如何動手、怎麼改革的一些可行的想法，這個是中間有一部分的人在工研院做過所長、副院長的人，這個事情也不需要disclose。

工研院累積盈餘基金，我的印象裡面五年前大概有120億左右，但是這個基金，經濟部跟審計部不允許工研院自己使用。

不是。

但是前一任的院長終於有一些方法，把一些錢花在建立我們的中部園區。

也在新竹光復院區蓋了兩個大樓，要跟交通大學、清華能夠作合作。

鬆綁了，但是只能使用在政策支持的硬體建設。其實我們過去在科研鬆綁，說起來已經是三十年前的事情，那個時候還是李登輝總統時代，劉兆玄做國科會主委，制定了科技基本法，允許智慧財產權下放至研發法人和大學，所以工研院智慧財產權可以靈活使用，這些是需要法制。有些需要法、有些不需要法。

但是我們的執行者，我不知道將來的分工如何，但是過去我們的執行者並沒有注意到這個部分。

這其實也不能怪他們，如果我是技術處處長、經濟部次長，我為何要冒這個風險？

這些都是一些表面功夫，實質功夫要徹底去做，所以如果沒有最高層支持，這個事情不可能完成的。

而且需要一些時間，兩年到五年跑不掉，當然我們剛剛講可以分成短期、中長期。你還有多久的時間？

這個事情您想一想，如果需要的話，我可以再推薦一、兩個人，都擔任過工研院的高階主管，初期構思就是一個small group。

那個只有ICT。

我們有六大領域，其實我們沒有辦法做最原始的生物科技，但是可以做改良，可以做一些治療方法、機械與系統，包括自動化的部分、機器人的部分，我們有電子光電，有非常多的零組件部分，我們有資通訊，其實那個是相當不錯的。我們有綠能。第六個是材料跟化學。所以其實人才相當多，非常可惜，因為一個研究所標準編制是四百至八百人，有些所有兩百至三百個PhD。

我最後講對於五加二裡面的兩個建議，一個跟資策會有關，也就是「亞洲‧矽谷」，我傳了一個東西給您看，其實「亞洲‧矽谷」的概念，新加坡也在做，新加坡做是因為它小，第二個是因為它比較會宣傳。

所以我覺得要解決的方法很簡單，我認為我們既然選擇了桃園，我們就要把人才丟在桃園，我認為資策會應該有五百個人就進駐。

對。這個就變成最重要的工作，不管是現在的卓執行長有沒有興趣，他沒有興趣就作副董事長，我們就是進桃園，其實桃園在政治上來講還是藍大於綠，馬上要選新市長，新的市長要繼續執政。我們把桃園當作所謂大的Living Lab，這個是很簡單的概念，所以資策會應該要take這個責任來作智慧城市、智慧交通、智慧政府、智慧健康，都可以做。

接下來就是在綠能的部分，我就不去討論核的問題，我們既然已經決定了，而且已經丟了這麼多錢在海上，我們現在碰到的問題什麼？我們現在碰到的問題是我們的電沒有辦法承接這麼大量的非固定式的電源產生，我們的電網，如果我所知道的，需要做前瞻的研究，這個是第一個，第二個是大量的儲能技術。

儲能非常地困難，這兩件事難道不應該讓工研院或者是某一些單位去做，我們會不會做風扇的扇葉，我真的覺得不太重要，創能、節能跟儲能，如果丹麥做得好，就讓丹麥做，電是我們在用，可是如果沒有很好的決策，我們的電百分之七十就不會失掉了，表面上八元買的一度電，其實是用五十六元。

中小型的，而不是大型的。

從他們的角度來看，那個題目太難，他不會做，我們甚至需要跟國際合作。

這個是Smart Grid，這個涉及到一個問題就是台電也需要改，台電自己不會發生大改變這件事，所以這個要研究，如果不把風場跟本島的電連結在一起，不管是南電北送，中電北送，這些事情不解決的話，就沒有辦法。

希望如此。

Tesla儲能技術已經能夠做到家用，你知道嗎？

我們想要做到電廠級的，美國有這樣的人才，我突然忘記叫什麼名字，在舊金山有一個應該也是研究實驗室，是專門做電廠級的東西，為何不能跟他們合作？我們現在開始要打的是國際隊，不是國家隊。

這個是我幾個比較主要的建議。

跟戰鬥機一樣，我找兩的戰鬥機設計公司，各給你2000萬你去做原型，但是最後大量製造只選當中的一家。

最後一件事有點自私，如果可能的話，其實我這幾年慢慢看透了所謂的藍綠之爭，我曾經透過龔明鑫、何美玥說，可不可以從體制外的批評進入到體制內。

為什麼不可以？

但是我不一定需要參與機密性、外交性的東西，但是可以給把政策上所想達成目標給一些建議，我這個人的特質是常常想出來的解決方式跟別人是不一樣的，別人看是好的事情，我看是得出有缺點。

這個特色在某些政府政策裡面是很重要的，但是take拿與不拿，是要去考慮，這個我不會堅持的，我沒有幼稚到把建議給你，你願意看、聽了，你不用，我就生氣，唯有你不聽也不看，我才會生氣。