想像一幅掛毯，不是由線編織，而是由生命交織。每條都有自己的力量，但匯聚在一起就形成了堅不可摧的東西。集體行動就是維繫這塊織物的力量。四十五年多來，正命獎一直與勇敢的變革者同行。每位桂冠得主將各自的奮鬥交織在一起。
大家好，歡迎來到「如何動員改變」系列訪談。我是 Teldah Mawarire，在四場各三十分鐘的對話中，我與正命獎桂冠得主深入交流，聆聽他們的故事。接下來的三十分鐘，我歡迎唐鳳。恭喜你，歡迎來到這場對話。
恭喜你獲得正命獎。對一位數位治理大使來說，成為四位得主之一，獲得這個被廣泛視為「另類諾貝爾獎」的殊榮，這是多麼重要的時刻。歡迎唐鳳上台。你認為這向當今的民主國家傳遞了什麼訊號？
我認為這表明我們可以對正面行動抱持正面願景。如果沒有數位系統的正面替代方案來建構社會結構、橋接極化，默認的軌跡就是走向威權主義和民主倒退。
所以我認為這個獎項向人們展示，網路空間就像任何衝突地區一樣，有人在締造和平，人們可以一起解放未來。
在進入你的工作之前，我當然對你這個人和你的背景很感興趣。我看到一些資料說，你在五歲之前就已經在閱讀古典文學。六歲時學習高等數學。八歲時已經在為電玩遊戲寫程式。你在網路上也被稱為「數位天才」。
今天，教育界已經擁抱了科技。但有些聲音敦促我們對科技工具在教育中的使用保持審慎。在你看來，網路能培養出具有批判思考能力的人嗎？
嗯，我認為網際網路從字面意義上來說，就是網路之間的互聯。所以是社群在培養批判思考，是對好奇心和協作能力的公民關懷。首先，孩子們——其實是所有人——都需要將自己嵌入以共同目標為基礎的實踐社群中。這在臺灣，我們稱之為 PBL，以目標為導向的學習。
然後，網路可以把在一個社群中從事氣候正義的人，和另一個從事聖經中關懷受造的社群連接起來，並在這兩者之間翻譯，讓大家看到——哦，他們其實也在做上帝的事工，等等。
所以這個跨協定是在社群之後的，這就是為什麼我稱自己為技術社群主義者。科技是為了培育社群，而非某種抽象的進步。
繼續這個話題，你有一句話說：「我們所尋找的超級智慧已經在這裡了。就是我們。」
然而，有些人覺得今天的人工智慧已經超出或即將超出人類的控制。人類真的是未來的超級智慧嗎？
嗯，我相信我們的集體行動目前受到非常高的 PPM 環境抑制。我說的不是百萬分之幾的二氧化碳濃度，雖然那也非常重要。我說的是每分鐘極化度。
所以每天，如果你打開社群媒體，你滑啊滑，它計算出最佳的極化量來打擊你，透過以激怒帶動互動讓你保持黏著度。所以 AI 迴圈中的人就像滾輪裡的倉鼠，一直跑一直跑，很多多巴胺，但哪裡也去不了。倉鼠無法操控滾輪的方向。
所以我相信如果我們卡在這個迴圈裡，那我同意你的看法，它似乎失控了。然後人們說，讓我們停止旋轉的輪子、停止 AI，或者人們談論加速，等等。但對我來說，我認為旋轉的輪子是錯誤的方向。
我們需要拿到方向盤，讓輔助式智慧促進我們的溝通，降低每分鐘極化度。只有在低 PPM 的環境下，我們才能重建集體行動的公民肌力。
在人工智慧和重建方面，我們看到世界各地採取不同的方式來立法規範人工智慧，有些採取促進創新的立法方式，有些則對個人保護和資料保護等方面採取更強硬的立場。
我們應該在立法上採取什麼方法？而且，我們究竟應不應該立法或考慮立法規範 AI？
在臺灣的立法院，我們的部會——我在 2022 年創立的數位發展部——隸屬於交通委員會。這非常獨特。在世界其他地方，數位部門隸屬於經濟部、科技部、內政部（如果是資安），但只有在臺灣是隸屬於交通。
原因是我們相信這是基礎建設的問題。資訊高速公路都需要交流道和匝道。因為你想想看，如果高速公路沒有交流道和匝道，那就只是一個迴圈，一個旋轉的輪子，對吧？所以哪裡也去不了。
所以我相信立法者和部長的工作是要實現線上的數位遷徙自由、結社自由和言論自由。所以，如果一個平台想要俘獲我們的公民，不提供任何方式讓他們帶著自己的社群遷移到更新、更好的網路，那我們當然需要法律來規定：噢，如果你換電信公司，你可以帶走你的號碼。如果你換社群網路，你應該可以帶走你的朋友。如果你換 AI 服務，你應該帶走你的聯絡人。
因為這不是扼殺創新。這不是什麼護欄。這是以交流道和匝道形態出現的導軌。
所以信任似乎是科技領域的一大議題。我們能信任當前科技發展的速度嗎？我們如何在其中建立信任？
嗯，不給予信任就不會獲得信任。這適用於政府也適用於科技巨頭。
在臺灣，我們相信應該讓國家機器的運作過程對人民基進透明。所以這是由下而上的監督。我們讓人民監督我們公職人員的所作所為。而在威權體制下，他們讓公民對國家透明。所以國家知道公民的一切。所以是非常不同的理念，即使兩者都是關於透明，但是透明的方向不同。
我相信在科技界，如果科技界的創造物由社群來引導，那麼社群就擁有最終決定權。就像個人電腦一樣。你可以自己決定在自己的電腦上安裝什麼試算表、什麼桌面出版軟體。而不是對著終端機打字，讓大型主機的管理員監看你打的每一個字。
所以我想表達的是，這不是要建立一個替代科技巨頭的歐洲冠軍來在歐洲監控歐洲人。而是，你應該擁有 EuroStack，用來賦權社群擁有自己的算力。這樣就不會有來自國家或企業的任何監控。
我稍後會談到監控的議題，但我想先談談極化。網路和科技已經深度發展，但我們面臨爭議訊息、錯誤資訊、深偽的問題，蓄意操縱輿論，對民主參與、選舉程序等帶來持久的影響。
如果你只看社群媒體上的脈動，看起來很可怕，似乎存在深度極化，人們無法找到彼此。我聽你說過，人類其實沒有那麼極化。你為什麼說極化並不深，科技能否被用來幫助人們找到彼此？
我說線上的極化、高 PPM，是一種假象，因為它是一個廣播網路，把擴音器交給了意識形態極端一方的人。所以如果你只看社群媒體，你看到的是反社會的訊息被放大，製造出意識形態的漫畫式形象，誤導人們以為我們是極化的。
但如果你把人們放在不是廣播網路、而是對話網路中，讓人們在線上或面對面與大約九個人交談，你會發現每個人在大多數時候其實同意大多數事情。所以這是空間的函數，不是個人的函數，這就是為什麼在臺灣我們開發了所謂的利社會媒體。這不是放大極端，而是放大罕見共識——發現那些通過連接兩側意識形態而產生的不太可能的共識。
例如，當我們讓婚姻平權合法化時，一方說同性伴侶應該享有同樣的權利和義務。另一方說血統、家庭關係、親屬關係不應該被破壞。然後我們把他們帶到一起，板塊碰板塊，像碰撞一樣。但在這種地熱民主中，他們共創了一個新的想法，所以在臺灣，同性伴侶享有相同的權利和義務，但他們的家庭不形成姻親關係。
所以這種共創讓每個人都變得更好，人們不僅能接受，還能深化彼此的信任。
我想帶你回到 2014 年，再回到現在。你參與了一場社會運動——太陽花運動——和平佔領了立法院。你就一項貿易協定進行了三週的直播。我認為那被視為不利的，這導致了該協議被撤回。
今天的公民社會似乎面臨著生存威脅，社會運動也是如此，而我們所知的國際發展正在被拆解。如果我們回到 2014 年，你認為那個時期有什麼經驗教訓是公民社會和社會運動可以借鑑來激勵今天的？
嗯，在 2014 年，臺灣不是第一個出現佔領運動的地方。我們已經有了佔領華爾街。在紐西蘭、美國許多州都有佔領運動。我們有阿拉伯之春等等。
然而，臺灣的經驗是獨特的，因為我們不認為自己是抗議者。我們不是反對那個貿易協定。我們是示範者。我們展示的是我們可以有一個更具正當性的程序，邀請五十萬人上街以及更多人在線上，形成對話網路，逐項解決貿易協定的問題。
所以我們有二十多個公民社會組織，每個負責一個面向。例如，我加入的是網路韌性那個，但也有人權的、LGBTQ 權利的、環境的等等。一旦人們在當天達成某項共識，我們就向全國廣播。然後我們宣布：這些是剩餘的議題。然後隔天再討論。
所以三週之後，我們是那一年唯一走向收斂而非發散的佔領運動。到最後，我們不只是讓那個法案撤回，而是以非常連貫的想法提出了我們的訴求。而當時的立法院長王金平簡單地說：人民的版本比立法委員的版本更好。所以這是一場以勝利收場的佔領運動。
所以我認為這裡的教訓是，如果你只是在抗議，那麼隨著時間推移你會發散，分裂成不同派系。但如果你有辦法廣泛傾聽，你就會收斂，並產生 Manuel Castells 所說的網絡建構權力，而不僅僅是反制權力。
今天，在全球各地，公民社會和社會運動正在承受我所說的科技武器化的衝擊。像是間諜軟體、監控、可以將他們宣布為資安威脅的數位法律。
在數位民主的脈絡下，我們如何重新想像和平集會的自由權利？
我認為首先，我們需要數位遷徙自由。如果我們沒有在服務提供者之間遷移的權利，那麼即使最初平台像 Twitter 一樣，最初對活動人士非常友好，為線上和平對話和集會創造了很多空間。
然而，隨著時間推移，當它俘獲了大多數人口，因為搬出去很困難——你無法帶走你的社群——平台所有者就因為股東價值或其他原因開始榨取。所以我們就不再是公民，甚至不是客戶，而只是用戶，就像吸毒者一樣，無法擺脫社群媒體的成癮。
所以，在我們能擁有線上結社自由之前，首先我們需要數位遷徙自由，這就是為什麼我真的讚賞歐盟數位市場法，它已經規定了跨 WhatsApp 等即時通訊平台和群聊的遷徙自由。而且我了解布魯塞爾現在正在審議是否將其擴展到社群網路甚至 AI 服務。
讓我們聚焦一下言論自由。我們稍早有提到一點。但面對深偽、五毛農場、認知作戰，我們如何恢復信任？
嗯，首先，臺灣對這些攻擊非常了解。根據 V-Dem 的數據，我們連續十二年是全世界極化攻擊的頭號目標。來自我們非常友好的鄰居，他們提供免費的滲透測試服務。通常你得花錢購買這種服務，但我們每天就免費獲得兩百萬次嘗試來測試我們的韌性。
所以感謝他們過去十年的免費服務，我們現在在網路韌性方面有了一套非常強大的策略。首先也是最重要的是每位公民都需要成為防禦的一部分，我們稱之為全社會韌性。這包括讓年輕人，甚至小學生和高中生參與新聞實作。
因為制度性的新聞業本身無法匹敵那些機器人和蜂群等的操縱。但新聞素養作為年輕人心中的公民肌力確實能發揮接種的效果。所以光看事實查核的結果沒什麼用。但參與事實查核就大不同了。
所以在臺灣，2019 年，我們將課綱從媒體識讀——接收資訊——改為媒體素養。透過事實查核總統候選人、透過測量空氣品質、水質、噪音水平、透過發起連署——五千名未滿十八歲的人可以迫使一場審議，讓上學時間晚一小時，因為科學研究顯示多睡一小時比多讀一小時能獲得更好的成績。
而贏得了這個——到 2022 年，根據國際公民素養研究，臺灣十四歲的青少年在公民知識和覺得自己能引導社會方向而非被社會支配的感受方面，現在是世界第一。
所以有些分析師會說，在科技方面，我們所做的一切不過是把各種主義從物理世界搬到了數位世界。無論是種族主義、性別歧視，我們只是在搬運和放大已經存在的東西。
所以人類在科技方面似乎在進步，但在各種主義和其他弊病方面，看起來我們在倒退。我們該如何面對這個問題？
嗯，作為一個多元主義者，我認為多元主義特別適合數位領域。因為多元主義過去很困難，因為我們的心智無法模擬超過一百五十個其他立場，也就是鄧巴數字。超過這個數字，我們就依賴抽象概念、意識形態、各種主義，這使得真正設身處地很困難。
然而，使用網路技術，我們可以進行深入而廣泛的對話。我們有對齊大會，也就是線上公民議事，我們邀請了四百四十七人，一個臺灣社會的微型縮影，相同的人口統計結構，來討論比如說深偽治理等議題。
現在，如果你把四百四十七個人放在同一個實體房間裡，他們無法聆聽到其他人。但藉由使用 AI 技術的結構化引導——小型語言模型，他們可以先在十人小組中對話，然後使用語言模型將他們的觀點與其他人的觀點交織在一起，甚至進行社會翻譯。所以透過這樣做，我們既有非常深入的傾聽、具有轉化性和生成性的體驗，也涵蓋了非常廣泛的社會群體。
我想和你談談民主作為一種理想。在世界許多地方，我認為越來越多人似乎覺得民主沒有帶來紅利，尤其是經濟紅利、完全的和平紅利。
在你看來，民主仍然是一個可行的理想嗎？
嗯，當然。我的意思是，我們從我們友好的鄰居那裡聽到很多這樣的說法，他們想通過傳播一種更加由上而下的方式來拯救世界免於民主的混亂，使得異議或混亂可以被控制。
即使在疫情期間，我們也聽到了非常有趣的敘事，說民主無法做好封城。所以公共衛生依賴於威權的封城等等。嗯，臺灣展示了，儘管我們在三年內從未封鎖過任何城市，但在 2020 年第一年只有七人因 COVID 去世。而台積電或工廠持續生產產品，因為我們理解這是關於將疫情應變民主化。
我們甚至有十歲的小孩撥打 1922 熱線來為疫情應變貢獻想法。因為即使威權主義可以封城，到了第三年，每個人都非常疲憊。會有疲勞。
但在臺灣，因為是社群參與口罩的配給、保護隱私的接觸者追蹤、疫苗的四種品牌之間的良性競爭——所以我們沒有反疫苗派，而是像運動隊伍一樣。我四個品牌都打了，就是要表達這一點。
所以民主可以交出成果，如果你善用人民的超級智慧和多元主義的話。
在你擔任數位閣員期間，2022 到 2024 年，你宣布寬頻是一項人權。但對世界許多地方的人來說，在享受同樣的網路和科技方面，現實是不同的。
今天，數百萬人被排除在數位現實之外。我們看到各種弊病在增加，例如技術助長的性別暴力。低收入國家數百萬人幾乎無法取得數位科技、基礎建設或硬體。我們如何想像希望？
當我擔任數位發展部部長時，我們的普及服務最初只涵蓋公民。然後我們看到，比如遠洋漁船。漁船上有很多移工。他們不受寬頻作為人權的保護嗎？
我認為，將它擴展到字面上的每一個人，我們基本上就是在投資，比如說，衛星技術。他們最初需要在船上安裝中繼站。但最初的這項投資增加了供應商投資手機直連衛星的動力。所以現在他們越來越多地享受到手機直連服務，這意味著船東將無法對他們的流量進行流量管制或監控。
所以我想表達的是，政府需要先設定規範，並且宣告，即使在經濟上不划算提供網路接入的低資源地區，國家也會重新分配服務基金，讓那些沒有投資這些地區的電信業者承擔投資微波、衛星等的全部費用。
一旦這些到位，就會有一場良性競爭，看誰能以最經濟的方式提供這種普及服務，比如手機直連技術。所以我鼓勵每個人思考一項長期投資，人們可以簡單地通過制定資訊高速公路的交流道和匝道的協定來實現。
那麼唐鳳，你共同著作了《多元宇宙：協作技術與民主的未來》一書，我相信這是公開取得的。如果你有一顆水晶球，可以看到比如說二十年後，你認為我們的科技世界會是什麼樣子？
是的，我認為目前存在著創新與監管之間的虛假兩難。許多人覺得如果你監管、設太多護欄，那創新者就會利用套利去其他地方創新。然而，我認為這是一個虛假的兩難，正如我們在書中分析的那樣。
我相信，如果有辦法讓人們分岔這項技術，接受科技巨頭提供的東西，但然後像維基百科、像 Signal、像 Proton 一樣，提供人民的版本——嗯，既然我們是另類獎項，那麼這個獎項要產出可行的替代方案，應該是未來二十年的方向。
然後人們回顧時會覺得這個兩難非常愚蠢，因為很顯然，當創新由最接近痛點的人來主導，並被賦能去處理他們面對的問題時，科技創新當然是為人民服務的，而不是被人民壓制的。
那麼，最後，你是在倡導不監管科技而是走創新之路嗎？監管還是創新？
我想說的是，多元宇宙的理念是接受人們的不滿、脆弱性、你提到的那些傷害，然後賦能這些人去想像替代方案，讓科技服務於他們的社群。
然後讓國家重新聚焦，讓科技巨頭扮演公用事業的角色，然後讓它們競爭去實現由普通人、尤其是弱勢群體眾包的規格。
如果你做這個非常簡單的改變，那這就不是在監管上踩煞車。也不是在創新上踩油門。而是打造方向盤，讓社群可以將科技導向數位自由。所以，一旦你和社群一起打造了方向盤，虛假的兩難就自行消解了。
在這個結語上，我想感謝你，唐鳳，2025 年正命獎得主。非常感謝你來到這場深度對話，再次恭喜。