我們先介紹一下這個專案，很高興可以請到卓學長可以來訪問唐鳳政委，這次的Readmoo擴充主要是希望帶給大家新的電子書的閱讀體驗，我們利用擴充計畫，讓大家認識到電子書的特性。
這次選的是《道德經》，有一部分是看到唐鳳政委在很多次的訪談看到《道德經》影響自己很多的價值層面，好像沒有看到很細節的具體影響是什麼，所以也想要利用這次的計畫，用《道德經》來訪談政委。
以當代臺灣，不管是政治關係或者公眾參與的角度再重新詮釋道德經，不是過去古人的智慧，可以轉換成當代的行動指引，我覺得在行動力、轉化行動指引的層次，卓志遠是很好的訪談人，所以在這次的訪綱上，也從對話到公眾參與，進而到世代價值觀是怎麼形塑而成，也就是回到溝通跟詮釋，也希望帶到唐鳳政委的業務，也就是社會創新的各種服務，希望用卓志遠自己想問的問題來詮釋這件事，訪談設計可以順順開始，我就把時間交給卓志遠。
對，我大一的時候，上了某個UX的課，竟然認識了好幾輩以上的。
（笑）因為我那個時候大一有很好的學長，他大四，他就說：「我的直屬學長很酷，也就是在大四界的學長。」也就是跟卓學長差15年，我們在4、5年間有不間斷地互動，所以這次擴充計畫，才想要找卓學長用使用者經驗的觀點來詮釋，不只是單純採訪。
對，卓學長在當中也扮演了很重要的角色。
《道德經》寫作的背景是戰國時代，那時可能是大家鼎立，後來《道德經》提出的想法是比較無為而治、小國寡民的狀態，可是現在臺灣的處境，我們也是小國，但是面臨到的是後全球化的狀態，後全球化有人說這是多集世界，如何在老子的思想當中，提煉我們對現在世界的回應，我們還是一樣像老子講的淡泊，或是往自己的內在探尋，也就是以自己的國家為重，或是我們應該要怎麼面臨到這樣多變的世界？
不過我想要補問一個，這個感覺比較像是觀念上的改變，雖然我們都在提倡永續的社會啊、永續的行動，但畢竟都還是很根本的，有點像價值觀的，這也為何後面會立世代價值觀的形塑，像以世代對立來講好了，難道要等上一輩的人都過世，這件事才有可能結束嗎？就算價值觀的改變。
這也是溝通的過程，唐鳳政委也是很樂觀在想像價值觀也是有可塑性的，並不如年輕這輩很悲觀覺得永遠沒有辦法改變想要改變的人。
之前不管是在同婚，甚至是在選舉等的議題，大家在溝通上，也許用的方式比較激烈一點，所以導致溝通受了很多傷，怕跟對面的人談論，甚至在生活當中避而不談，這不管是在文化單位推廣，或是倡議團體推廣都需要做的面向。
想再回去談老子的背景是在各個勢力林立的背景，因為其實在德經，也就是夏天談了很多跟治理有關的，也有描述很多大國跟小國的關係，我覺得我們作為一個小國家，我們在談不管是地緣政治或者是國際局勢，也不免在思考如何跟大國互動，特別我們可能跟中國或者是美國是不一樣的互動關係，所以也想要請唐鳳政委針對大國、小國的互動，在臺灣這麼複雜的政治地勢背景之下，我們應該如何思考跟這些國家的互動？
因為對話是延續，並不是被打斷重製的。
不過想要延續唐鳳政委的概念，因為我們在考量真實的情況，很像大家在想像，不管是中國或者是美國，都比較是用意識形態的方式來詮釋，在這個當下我們是不是真的有可能成為規則的一方，或者是剛剛所說的良好溝通環境，如何在現在被受限制的當下，如何找到可以溝通的原則？
延續剛剛政委的話及前面幾題，我想到可以延續剛剛政委的話，也就是訪問經濟民主的吳老師，談到他覺得公民社會健全還是在內部價值觀的進步跟大家彼此的溝通，我覺得不論是國際關係怎麼改變或者是歷史且正在進行式，但是這當中還是回到內部如何彼此對話，而且願意相信這些都可以改變的，就是充滿了希望。
我覺得溝通是需要時間，我們願意內心去等待，因為我們有時在跟不同立場的人對話，我們太期待對方立即的改變，怎麼可能期待對方拋棄數十年的價值觀。
你是比較靠近知識核心的人，相對，也就是在尺上。
其實最近有很多跟知識衝突有關的新聞熱點，像最近有個youtuber，愛麗莎莎提倡自然療法，引起醫界很大的紛爭。
對，確實在醫院有看到這類影片的人，最後真的不小心送到急診，這類的事情引起知識圈很大的焦慮，也就是為何總是得到特別多的關注，為何我們講的話都沒有人聽，不管是在學術傳播、學術科普，像現在公眾議題的討論都會遇到這樣的困境，懂比較多的人到底要怎麼樣放下自己原有的訓練，然後真的是回到白紙的狀態。
我覺得知識界裡面也會有個心態是講得怎麼樣會被知識圈的人看扁，也就是不入流的感覺，也就是內心有很多價值體系在撞擊，這個確實是在網路科技造成一些資訊的流通，不一定是知識，這也是我覺得知識份子要扛起責任，也就是你懂比較多，是因為你懂比較多的資源，你應該是要扛這樣的責任進入到不同的狀態，然後把真的知識散播出去，但是那個很長，也就是心理學的普及，都還是很慢走到現在有一些粉專的出去。
就像之前的普篩，我沒有想過有天我在學的統計學會被放到電視上，由陳副總統解說，這是我以為只會出現在課本的東西，但是沒有想到會跟我一樣會重新複習這一切。
這可以接到第5題，也就是溝通的歷程。
尤其我覺得特別在網路上的自覺，因為網路的資訊是文字，因為看到字有自己的投射或者是詮釋，也就是對方的語氣就是這樣子，會忘記可能他的情緒不是我想像的樣子，所以這題以網路的溝通情境來擬題，也就是想要藉由這次的擴充計畫，提醒大家這點，也就是在網路的溝通上還是要往前補脈絡，理解到每個人的感受都是在同個客觀事實上有差異的。
這是很重要的提醒。
Youtuber自己也承認有誤讀某些東西，我覺得願意為了這樣的事情反省是非常好的示範，不一定說話的人永遠都不會犯錯，或是提供大家另外學習的機會，我其實會滿欣賞這樣的公眾人物。
但是那個youtuber也要知道以他所學。
近期比較好，大家會慢慢忘記這件事，很像自己網路公民們有意識到有些事情也要導引到行動方向，也就是有一些科普的人也會出來講，提供大家更正確的衛教知識，以前大家會覺得熱點過了就忘了，社群間也有發酵跟改變。
我覺得這個是很重要的提醒。我們可以接到第二個部分。第一題我先來問好了，一樣是《道德經》後半部對於大國、小國，甚至是治國想法，我想要回到以民眾的觀點，就是如何看待跟政策相關的關係，因為站在政策制定者，看到的是局，也就是很長的時間，但是民眾在乎的是在這個時間點，也就是在這個局裡面，我只能透過能看到的東西來看事情，在這樣的時間點跟位置，我們要如何支持或思考政府的種種決策，我們應該要茫然相信或是應該要怎麼批判？我們要如何看待這樣的關係？
像剛剛感受到的是信任，也就是當指揮官或者是上位者以本性出發，並不是被權力迷惑，或是讓他承載者權力的形象出現的時候，是以自己本性、為人民好的形象出現，人民也會感受到、也就是願意相信政府。
不過其實以我的觀察，我覺得近幾年來，政府的角色在人民的形象才有一些轉變，可能跟公部門很厲害的粉專的轉型，不然在2018年我會覺得政府是跟我補助的地方，跟我的日常沒有太必然的瞭解，但是自從那時開始，已經改變了我們對於政府互動關係的想像，他就是我們日常生活的好朋友，也可以幫助我們。
因為像這題的前面，也就是「道可道，非常道」，像卓學長所說的，也就是「道」是大家感知到的東西，也就是不可言喻，但是卓學長在因緣之下有個案例，那個過程是可以被想像，甚至產生可以被複製的特性，所以才想要以這題來延續問卓學長這些行動可以如何被複製、整理及如何延續下去。
把自己開源給大家用。
可是你已經差不多是，你已經被開源了。
如果不做不會更遭，但是做了之後是會更好。
聽起來很像聖經的某些段落，「在你認識我之前，我就已經先愛你了」，這個信任的基礎是公民力量很重要健全的基礎，也就是上位者要如何相信你的民眾不是這麼無知，而是可以被信賴的，然後民眾的才能才可以被誘發起來。
非常難的事情，我覺得臺灣有慢慢往政府跟人民互信的基礎慢慢靠近，可能也要感謝武漢肺炎，確實也改變了很多人對政府經驗很重要的機會。
就是要進到很抽象的段落。我今天來其實很緊張的，很像見教宗的心。（笑）
也就是抱持著被開示的心。我覺得有些難解的問題很適合拿來問唐鳳，特別是《道德經》，所以問了很多跟價值觀有關的事，也包含前面提到的世代對立等等，當然唐鳳政委剛剛有講到一些，還有提到以年輕人來講，對於職涯的茫然，或者是在資訊社會底下對於知識的焦慮，這邊是講價值觀的形塑、如何可以在充滿焦慮的生活，也保有自己，也相信自己本性。
我有聽到其中一個，也就是在某個集數有聽到，有人問您對年輕人低薪的看法，其實我覺得年輕人碰到的問題很多，除了低薪之外、可能還有一種是隱性的焦慮，從跨領域到斜槓，也就是希望以人為本的社會，我們希望怎麼樣發揮自己的價值，還有在資訊變化很快的社會，我們在大學所學，或者是在學習的歷程，要如何跟現實社會對話，年輕人其實有很多對於未知的迷惘、疑惑，所以想要總括來問唐鳳政委以道德經的精神來詮釋，或者是提供建議給年輕人不這麼焦慮。
加入時間的參數。
不過我想要接續問的是，剛剛唐鳳政委提的是，年輕人是較有普世性的，但我一直聽到一個說法是，年輕的時候相信共產主義，然後老了相信資本主義。
應該是說年輕的時候，因為看到東西比較少一點，所以會更極端去設想一些立場，等到年紀的淬鍊，慢慢會有更普世的視野，或者是更開闊去想一些以前年輕沒有想到的事，那個方向跟您講的是相反的。
可能臺灣比較還好，像貧富不均沒有像美國這麼嚴重，但是像最近在談的房價高漲或者是年輕人買不了房子，也就是貧富對立的觀點，您覺得年輕人要如何面對已經有資本的人，或者是可能永遠要處在這個階段，很難依靠自己的工作努力翻身或是翻轉他的階級？
我剛剛也口誤了，從擁有權到使用者，也就是如何認識自己的欲望，這也是《道德經》講的，也就是對於自身的競爭力跟階級來講，最後會回到有錢的時間，其實可以連結到基本收入的概念，也就是更遠來講，以政策端的話，也就是不用再思考自己基本生活的狀況之下，發揮最大的創造力，並且永遠完全的選擇權。
連公部門都有顯著地轉化了嗎？
也會覺得要有公部門的代表性，就是只能單一的聲音？
像剛剛提到基本收入，也有提到一個說法，像政委所講的，也就是很多人不勞而獲，但是剛剛聽到的說法，應該是資本主義的社會最好的方法，也就是釋放創造力，不需要每個人都被固定工時，甚至是不得不的選擇綁住，那是資本主義社會的最好方式，我也是後來看了基本收入才會有全新的瞭解，不然以前也是很直覺認為就是很像不用工作就會領錢的事情。
我想要接著問，像第13題，也就是第56章，在這章想要呈現的是「曖曖內含光」的立場，可能像現在社會講求的是眾聲喧嘩，大家都可以發表自己的想法，甚至也有一些個人聲音的出現，不曉得以現在當代的氛圍跟老子強調的立場、您會怎麼看這樣的差異？
確實。有沒有要問什麼？
其實就到了第四大段。
繼續睡。（笑）
