是的。
其實法國很有意思，就是他們除了有Etalab之外，還有經濟財政部底下的「數位事務局（digital agency）」。在臺灣，國發會是自己一個跟大家平行的會，而數位事務局還是在「經濟、財政、預算」大部底下，等於我們的經濟部底下，他們做的事情比較基本，像如何弭平數位鴻溝，如何把光纖或行動寬頻去牽到最後一哩，如何讓連電子郵件都沒有的中小企業能夠至少用電子郵件，如何去開一輛巡迴車讓大家知道說有哪些線上的服務可以用，就去做很多數位弱勢的關懷及最後一哩的工作，這些其實在臺灣各部會都有相關的計畫，在國發會有一個綜覽。這個工作不是Etalab在做，Etalab在做的比較是政策性，就是說我要哪一個部會去Open Data，或者去做服務，Etalab就會去跟那一個部會協作把它做出來。
我們在臺灣並沒有跟Etalab一樣的常規編制。PDIS的這個小組，我常常開玩笑說我是「公僕的公僕」，PDIS比較像是「幕僚的幕僚」，完全是一個支援型的角色，那如果有任何部會做出任何東西，那就是那個部會的功勞。我們就是一個等於是跟國際所有的這一些平行組織都有接軌，他們用的最新工具或我們用的最新工具或方法，我們大家都是共享的，但是我們不是拿著這個工具去要求臺灣的部會使用，而是他們現在有什麼我們能夠幫忙或協調的，我們可以幫忙找到這一個東西就可以解決你的問題，所以反過來還是部會提出需求；Etalab是為了達成總統的某些政見來做事，我們目前比較不是這樣。
「vTaiwan」是部會主動拋出要討論的政策，而且通常是有跨部會性質的，所以「Join」的是有一個可以提案連署，5,000人以上部會才要回應，所以其實「Join」比較是由下向上的連署機制，所以你剛剛講的這一些在「Join」應該每一個都被提出過，所以它其實不是沒有那麼管道。我會這樣覺得就是說，臺灣的一個特性是公共討論是非常鬆散地發生，在可能某人的FB上或者是某些主流媒體或談話性節目上之類的，中間有一個很鬆散地串聯結構。
在政策形成的前期，就是我們還沒有決定政策方向的時候，其實大部分的人是不知道的，是已經等到可能快要通過才突然之間警覺到這一件事，所以剛才講的從公部門的角度認為有辦過公聽會、請專家學者做過專家調查或詳細的東西，但是當時議題的熱度很低，所以會來參加或關心的其實平常就在關心的這一些學者、專家們，在學理上稱為「缺席利害關係人（missing stakeholder）」，也就是很多人跟這個利益相關，但是他們並不知道政策正在往這個方向討論，最後可能剩七天或十四天了，突然之間大家發現到這一件事，突然之間公共討論。
因此我覺得有兩個：（一）我常常拿攝影機出來的時候，是跟開會的人說：「這一個攝影機代表著今天不在場的利益關係人」，意思就是說等到他們事後猛然警覺的時候，我們至少把所有討論的紀錄結論要點及形成的過程加以充分公開，所以大家可以接力在這個基礎上討論。（二）另外一件事是，大家要養成隨時看有哪一些東西六十天之後就要通過了，在那時就要開始做一些告知、議題設定，公民社會一些意見不同的人，可能就要開始去互相討論這一個東西會怎麼樣影響我們，而且這個是在還沒有燒起來的時候，我覺得這樣才比較常規化；不然的話，誠如你說的，整個社會公共討論的精力跟社會成本都放在少數的三個案子或四個案子上，但是其實有非常多別的也值得討論的事情，因為大家被這一些吸引，所以更沒有時間會去關注那一些問題。所以，我覺得大的案子實在的、有誠意的公共討論—而且先期討論—當然很重要，可是小的案子也要這樣做，大家才會養成公共參與的習慣。
他們這邊講的都是說：開放政府是政府重新獲取人民信任的方法，可是我覺得信任是雙向的，人民會信任政府的程度，剛好會跟政府信任人民的程度相等，政府要先展現出他願意信任人民到什麼程度，大家才有可能跟上來，而不是說我操作一些方法就要單方面要人民信任政府，這個是絕對不會的。
其實開放政府是三支柱：「透明（Transparency）」、「參與（Participation）」、「課責（Accountability）」。「透明（Transparency）」是政府的運作要大家都知道；「參與（Participation）」是而且還要讓更多人一起加入作設定；「課責（Accountability）」這樣的東西到底有無真的執行、到底是否真的如大家當時參與的方式，這個部分要有一個很清楚的權責歸屬，大家必須知道自己的參與結果，這個叫做「closing the loop 」，不然東西收回來，但是其實並沒有真的做，或者做了，但是實作的方法不對，所以雖然方向對，但是實作爛掉了，這個東西就是課責。因此透明、參與及課責是一個循環，一個程度做到好或不好，你把這個東西充分讓大家來監督，這樣才有下一次透明，在修改政策或者是做更好決策的基礎，下一次的參與才會覺得上一次的參與真的有被接納，下一次的參與才更有意義；不然的話，你一次參與回來，發現沒有課責，事實上都沒有做，那這個就斷掉了，你下次再要大家來參與，就沒有人要來了，這個是loop。
其實國際上除了這三支柱之外，通常還會再加「涵容（inclusion）」或「多元（diversity）」，兩個是差不多的意思。為什麼？如你剛剛所講的，一直在講透明、參與、課責，說不定也很能運作，但是可能到最後對法律、對程序、或對某些技術最瞭解的這些人變成能夠參與政府、做決策。雖然可以有更多的菁英加入，但事實上對於一般人民的參與，還是沒有幫助到，所以為什麼到了今年大家都說「涵容（inclusion）」或「多元（diversity）」，就是要讓本來沒有參與習慣的人也沒有參與，而不是有參與習慣的人更能參與，這個是兩層不同的事情。
我不會覺得這是草根民主，大部分OGP國家也許基本的行動方案做得出來，但到弱勢都能參與的這一個部分，並不是大家都做得很好。
不是，不需要上網，好比像法國有很多社區事務協會，或者是有各區的公聽會，或者是每一個區都有區議會之類的，所謂的「參與」是覺得公民社會不是只是大家盲目去接受政府的政策，而是說跟我利益相關的事情，我想要知道，而且我不太想知道我願意貢獻一點時間出來，讓它變得更好，這個就叫做「參與」。法國有非常歷史悠久的這一種社區層級的公民參與的傳統，不管是關心哪一件事，基本上都有那種事務協會能夠讓你去參加，而且讓你真正在公民的聲音進入不管是區層級、市層級或者是國家層級有一套這一種方法。所以，我自己覺得本來有這一種參與習慣的人，當然把更多的資料、詳細解釋給他，在政策更早期甚至是預算編列的時候就做參與式預算，有參與習慣的朋友就更有力、更願意去做參與的事情，因為發現有效果；但是沒有參與習慣的朋友，平常就沒有在做這些事的人，如果我們沒有把這個東西帶到這些人的頭上，實際上他們還是很容易聽到誰、罵了誰，或者是誰講了兩句煽動的話，就突然做出某個很奇怪的決定，因為平常也沒有在注意，一注意的時候，一定都是被最極端或最被挑起的部分引起注意，所以可能很激烈；然而事實上在此之前，沒有關心過這一件事。所以，我們現在說「涵容（inclusion）」或「多元（diversity）」，是指平常沒有這一些參與習慣的朋友，跟是否在線上沒有什麼關係。
最簡單就是瞭解到開放資料其實是一個類似造橋、鋪路、蓋下水溝的東西，讓討論的時候可以就事論事，大家不會指鹿為馬或者是對基本事實有錯誤的見解，但是前提還是要大家關心這一件事，不然資料放在這邊也沒有用。所以我覺得不要把開放資料或者是開放政府這一種上位政策性的東西，當作一件事。
我自己最不喜歡喊口號，所以還是要回到「你在意什麼」？
像我自己很在意動物福利或動物權利，對我來講收容所實際資料的狀況，每一天他們怎麼樣處理的方法，這些資料開始對我有意義，因為這關係到每一個地方的流浪動物、動物政策等，但是我不是因為喜歡開放資料而看這一些東西，我是因為關心這一些事，所以去看這一些東西──因此我建議還是關心什麼，去找出那個關心的東西。
非常好的問題。
有幾個：剛剛講的5,000人連署，這個是全國性大家都很關心的事情，但是比較地區性的就是地方政府，因為像很多地方政府都有參與式預算，或者是參與式的審計，或者是都市計畫，或者是都市更新，或者各種參與式的線上論壇，或者是一些培力的工作，這一些工作其實是大家比較每天會關心的，很少人莫名其妙關心全國性的政策。
所以我覺得先去看附近不管是區公所或者是市政府，有哪一些協作的可能性。有一些地方當然有制度化，像台北市有公民參與委員會，他們的會議紀錄也是這一種逐字稿上網跟直播的方法，當然很多地方政府也有實際去每一個不同的村里或者社區中心所做的這一些參與跟討論，所以即使是從大廈公寓管理委員會開始都可以做透明、參與及課責，不需要是全國性的。所以如果有興趣參加社區管委會，或者是參加社區協會的話，其實我剛剛所講的這一套「透明」、「參與」、「課責」、「涵容多元」，其實完全可以在管委會的層級就去做，因為管委會其實是有能力去跟政府要資料的，也是有能力去跟社區要資料的，因此我覺得就是從離自己家最近的地方做起，等你的關懷上升到這一件事還是需要不只里長，可能區長來協調了，這個時候你就會上升到那個區參與式預算的程度，就是從自己最近的地方開始。
好。
沒有。那你就把錄音檔給我，我們就做逐字稿。
沒有，我本來其實只有投一個稿子，就是昨天的民主之夜（Democracy Night），那一個稿子是講「運用虛擬實境，達到公民審議」（Virtual Reality for Civic Deliberation）。
很有意思的是，因為我是在入閣前、不知道自己會入閣的時候就投了，然後事先就知道應該有上，算是通過初審（shortlist）。
上了之後我才入閣，這就造成政治上面的一些狀態。
是昨天最後那個處理方式我覺得很好，就是我預錄，然後有出席，又在台下看自己的VR分身，就當作一個示範，大家都說很有意思。
我覺得很多人真的覺得VR確實比較能夠涵容（inclusive），尤其是對小孩來說…
因為你知道識字率並不是那麼絕對，我們做公共參與，很多人其實是看著字，腦裡沒有辦法浮現出形狀，這是一種專業的文字運用能力，而且跟一個人認知的模式有關係，有些人就是要聽跟講才能瞭解事情，只看讀跟寫是沒辦法的。
所以我們現在做的，其實就是一個比較是輔助式的工作，就是讓不是以書寫為主要認知方法的人，也能夠用平衡的方式來參與，我想這個各國都碰到這樣的狀況，也就是無論識字率如何，還是需要強化、適應其他的認知模式。
所以我們就是想要讓更多的、不同認知模式的朋友，都可以用他們喜歡的模式來參與，我覺得這個有引起共鳴，就是非常多人不但感動，而且事後也有寫信來問具體的做法。
當然，其實面對面的這種審議民主其實有非常長的歷史，從我們說「非暴力溝通」或是我們現在用的這一套「焦點討論法」，其實在臺灣或者在各地都有非常多的調整。
我想我的具體貢獻就是：把這一個東西跟線上試著加以整合，在以前並沒有這一種方便簡單的方法，同一個東西，然後丟到這一個桌上，就把實體的東西完全數位化，這一套又可以再接到人工智慧，直接轉逐字稿或者轉成其他的模式。
所以其實從一個審議空間，到下一個審議空間，中間的銜接，這個部分是臺灣之前比較少做的。
但在各個審議空間裡主持、轉譯或者是紀錄，這個都是專業，這些專業程度並不是我能靠研究就能達到的，已經有很多研究者在做，但實際上像我們這樣子研究做到一半就投入實務的比較少，臺灣是一個比較特殊的環境。
這個閉幕致辭，是因為我本來除了投稿之外，我還會參與他們另外一個叫做「Toolbox hackathon」，就是「工具箱黑客松」。
本來的場地是在我可以來的場地，後來改成我不能去的場地了（法國總統府），相信大家都覺得那個場地很特別。
不確定是不是出於補償還是什麼原因，後來對方就說加開今天這場。
其實我在馬德里待了一個星期，對於黑客松的東西，有相當多可以貢獻的。
我在西班牙也是類似像導師的角色，當然那都是在入閣之前就約好的。現在是入閣之後，而且這邊場地又換了，所以就不能去。
對，那個場地實在太敏感，而且又是在他們總理辭職、新總理組閣的這個時刻，我如果去觀禮就太有象徵意義。
所以我可以體諒主辦單位的狀況。這一場是臨時的調動安排，但我還是有空間，他們是說換一個場地，到這一個最不敏感的場地（巴黎市政府）來做。
這裡是相對不敏感的，因為這邊的地理位置，而且事實上這不是我第一次來市政府，我本來就是類似國際顧問的角色，所以他們市政府的人對我都相當熟，也比較信任。
另外一個就是說，今天這場在OGP裡面，叫做「subnational」，所以本來就是給地區政府，其實也不一定是地區，因為英文是country，中文也不知道要翻譯成什麼，總之也是有像蘇格蘭（Scotland）這樣的地方來的議程。
主辦單位是說，臺灣從國際的角度來看，說跟蘇格蘭類似，這是比較容易的。
對，我其實就是講我五月在馬德里，以及在巴黎這邊經濟部，都講過一場，和待會上台是一樣的題目。
其實之前也有發布一篇網誌：「重新創造民主」，這基本上就是原來那一份，但是改了一個標題，現在叫做「運用數位創新，改造公共服務」（Digital Innovations in Public Service Transformation）。
這個標題並不是我取的，而是我辦公室的架構師，林書漾之前給的演講，但是我們有互相交換簡報的習慣，我就是把她的簡報混搭進自己的簡報裡。
其實我會認識巴黎市政府的Julien Antelin，他是副市長室辦公室主任，是因為他來臺灣講巴黎式參與式預算，我是他的口譯。
他的簡報是英文，然後我翻成中文。我們翻完一場之後，我就等於被他附身，接下來就直接代他講他的中文簡報，他也很開心。
所以就會變成說他坐在那邊，我講他的簡報，講完之後有人問問題，我再翻給他，請他回答。
所以這次就是兩個部分，一個部分是「重新創造民主」，裡面大家都耳熟能詳的故事，一直到Uber的David Plouffe來找我，那這個部分是大家都知道的事。
